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外国人受け入れの是非

1 :三平太:05/02/03 23:48:03 ID:/lzgUZhI ?
先進各国が外国人を受け入れるなか、日本だけ受け入れていない
として非難が高まっているが、外国人は受け入れるべきか。

俺は反対する。なぜなら、不法入国と違い、簡単に追い出せない
永住外国人が国内に増えると右翼の勢力が強くなるからだ。ドイツ
しかり、アメリカしかり。「追い出せない外人」であり、かつ「肌の
色が自分達と違う」という条件がそろうと国内右翼が一般市民の支持
まで得だして、勢力が強くなる。
今の日本みたいに、不法入国外人だけなら、簡単に追い出せるので、右翼
の勢力が強くなるのは一時的だけだ。結局、外人が少なくなったら
また、単なる「危ない人達」に逆戻り。
逆に言えば、日本の右翼は馬鹿。日本人とは違う人種の東南アジア系の
外人をどんどん受け入れた後に、外国人排斥運動をすれば、一般市民から
永続的な支持を得られるのに。運動を開始する時期が早すぎるんだよな。


2 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/04 00:09:10 ID:??? ?#
2get!

3 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/02/04 00:12:54 ID:F0SR+mmk ?#
低レベルな話ですまんが、中国人って強盗やりに日本に来るイメージなんだが

4 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/04 00:14:46 ID:??? ?#
ここで言う外国人は、韓国・中国・東南アジア・ブラジルあたりを指すのかな?

ttp://www.yomiuri.co.jp/atmoney/dr/20041019md01.htm

を、読むと受け入れの一番の理由は雇用問題のようだけど。


外国人受け入れ=永住なの?

ttp://popup.tok2.com/home/kiseki/syouten2-1.htm

これを読むと外国人の永住・定住の条件の一つとして、日本で“二十年以上合法生活"
という規定から“十年以上"とあるけど・・・

5 :黄泉からの囁き:05/02/04 00:21:23 ID:SmLMBefF ?#
>低レベルな話ですまんが、中国人って強盗やりに日本に来るイメージなんだが
日本人はみんな忍者ですよん、って感ですね。
実際はまじめな留学生もいてがんばっているのだろうけど、
将来的な職がない→犯罪犯す→偏見生まれる→
→その他の外国人も職に就けなくなる→さらに犯罪増える
悪循環
しかし、日本の留学生受け入れの選定基準が甘かったっていう
話も聞く、
それと留学については海外に悪徳チックな業者が横行しているらしいから
それも問題だな


6 :三平太:05/02/04 00:21:40 ID:HW7H2Ate ?
まあ、確かに介護の分野では外国人の受け入れは必要だと思うよ。
安い賃金で、質の高い介護サービスを提供するには、外国人に
やらせるしかないからね。
それに、一部の受け入れ案は、難関国家試験をパスしてきた優秀な
外国人に限り受け入れるとしているので、犯罪者化という事態は想定
しにくい。

また、介護の人件費が安くなると、国が介護に費やす福祉の費用も低く
抑えることができる。その結果、税金を他の分野に回すことができ、
国力を増強できる。
そう考えると、部分的にはアリだと思う。

7 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/04 00:26:26 ID:??? ?#
と言うか本国で食いっぱぐれた(表現悪くてスマンです、他に思いつかなかった。)
日本にお金儲けに来るのだからどうしてもトラブルを起こしやすいと言う面もあるんじゃないかな?

まあ、それは日本人でも無いワケじゃない気もするけど。

8 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/04 00:55:00 ID:EVssl5aS ?#
受け入れるべきか否か、という問題以前に、
少子高齢化による労働力の減少の影響で
受け入れざるを得ない状況に追い込まれてしまうんじゃないすかね。
外国人受け入れ反対なら、そっちの対策も考えないと。

どうしても外国人労働者を受け入れたくないというなら、
ロボットにやらせるしかない。
あるいはクローン日本人でもつくるか・・・。

余談ながら、>>1の反対論はなかなか面白かった。
確かに「部外者」が増えると、必ずといっていいほど
国粋主義、民族主義が台頭するんだよね。
そういう連中が政治的影響力を強めると国家は衰退すると思うんだな。

9 :処刑人 ◆CG9Z/ZFOQU :05/02/04 01:07:38 ID:KSB7FZ98 ?#
出入国管理に関しては、2年後くらいまでに
改正されるみたいだな。例えば指紋登録であったりと。

ここまでテロが大きな国際問題として取り上げられてる中、
労働力などの理由で受け入れるには、もっと慎重に事を
進める必要があると思う。また、労働力の減少のための
措置で、外国人労働者を増やしても、結局日本で働く
外人のほとんどは、日本よりも貧しい国だったりする訳で、
日本内で消費される訳じゃないから、実は悪循環なんじゃ
ないかと思う。

正直、現状維持でいいんじゃないかな。んでより出入国の
管理体制を強化すると。外人入れるより、まずは今日本にいる
外人の犯罪率について改善する方が先なんじゃない。

10 :三平太:05/02/04 01:24:39 ID:HW7H2Ate ?#
反対論を唱えといてなんだが、一応スレ主として田原総一郎みたいな
役割も果たさなければならないだろう。そこで、以下、中立的な立場で
反論や意見を言っていきたいと思う。そのほうがスレも盛り上がるだろう。

指紋登録に関しては知らなかった。あれは、確か人間の品位を傷つけると
いった理由で一時廃止されたはずだよね。それが復活するということかな?

ちなみに、外人の犯罪率についてだけど、確かに外人の犯罪数は増えている。
しかし、それは犯罪全体が増えているのであって、外国人犯罪だけが特に
増えているわけではないよ。全体に占める犯罪率については、確か昔も今も
大差ないはず。そこは、まさにマスコミの情報操作の産物だと思う。

>外国人労働者を増やしても、結局日本で働く外人のほとんどは、日本よ
りも貧しい国だったりする訳で、日本内で消費される訳じゃないから、実
は悪循環なんじゃないかと思う。

それじゃあ、スウェーデンがやっているみたいに、親族一同まとめて移民
させればいい。仕送り先を国内に輸入すればそういった問題はなくなる。
また、仮に仕送りをするとしても、全額仕送りをするわけじゃない。自分のための
生活だってあるわけだし。
また、ある程度の期間母国の家族に仕送りをした場合、母国の家族が一生暮
らせるだけの金がたまる。それゆえ、一定期間を経過したら、それ以降は
自分のために消費するようになる。
アメリカ経済があそこまで発展してきたのは、安い労働力を受け入れてきたら
だとされる。それゆえ、アメリカの例を見る限り、悪循環になるとは断定でき
ない。

テロに関しては、キリスト教系だけ受け入れればよい。東南アジアのフィリピン
なんかはキリスト教系が非常に多いよね。フィリピンから看護士を受け入れる
政府の意向ってのは、そういった宗教的な点も考慮しているのかもしれないな。
もっとも、それを明確にすると、宗教差別になるので言わないだろうけど。


11 :処刑人 ◆CG9Z/ZFOQU :05/02/04 01:30:47 ID:KSB7FZ98 ?#
>>10
一応ソースを。
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/hanzai/dai4/4siryou1-4.pdf

12 :三平太:05/02/04 01:55:54 ID:HW7H2Ate ?#
なるほど。
指紋押捺制度は人権上問題となるとされていましたが、復活したのですね。

ちなみに、アメリカでも外国人の入国審査は悲惨らしいですよ。
白人以外の外人は、少しでも怪しい動きを見せると、別室につれてかれて
徹底的に身体チェックをうけるそうです。
丸裸にされて肛門の中までチェックされることもあるとか。
これは、筑紫さんが言っていた情報です。

13 :よろず屋 三平太:05/02/04 10:41:38 ID:bwROfx0V ?#
語呂が悪いので、名前変更。

14 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/04 14:40:12 ID:W/4g8B3z ?#
看護士などの人員対策として考えられてるんですよね?

介護現場等に人手が圧倒的に足りない事実
かといって日本の基準で給与を出すと施設が経営難になってしまう
低賃金で雇える=外国人 ってことかしら

就職難民と呼ばれてる人たちは多いけれど
実際職がないというよりも、その人たちが望む職種に空きがないだけで
要は日本人が仕事を選ぶようになった
その中で慢性的に人手不足の職種がある
そこへ外国人を補充していこうということかしら?


15 :零細企業 ◆reisaifwww :05/02/04 19:45:10 ID:Xi/GcXAR ?#
その前に右翼が支持を得るから反対ってのはおかしいと思うんだが
俺の方がおかしいのか?

16 :零細企業 ◆reisaifwww :05/02/04 19:50:25 ID:Xi/GcXAR ?#
>>8
>受け入れるべきか否か、という問題以前に、
>少子高齢化による労働力の減少の影響で
>受け入れざるを得ない状況に追い込まれてしまうんじゃないすかね。

少子高齢化はたしかだが失業率が高いってことは、労働力があまってるってことだ。
もちろん外国人労働者の方が賃金が安いのは確かだけど
その前にやることあるんじゃないの?
俺は外国人労働者が増えて治安が悪化する方が嫌だね。
俺が老人になって片言のフィリピーナに面倒見て貰ったとして
自分の孫が無職だったりする未来にはしたくないねぇ・・・。

17 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/04 20:34:37 ID:??? ?#
外国人受け入れて良いんでない?
円や日本語も浸透するだろうし、仲間の移民先のてことで親日も増えるカモよ

18 :よろず屋 三平太:05/02/04 21:48:33 ID:bwROfx0V ?#
>>16

そういう人は高い金払って、日本人を雇えばいいんでない?
安い金払って外国人の介護を受けたい人もいるだろうし。

19 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/04 22:03:16 ID:??? ?
>>16
確かに幾らか下がってきたとは言え失業率は高いまま。
しかしこの失業者が仕事を選んでるのかどうか知らんが、
キツイ仕事は既に慢性的な労働力不足。雇用のミスマッチとかってやつ。
やっと雇えたとしても不真面目だったりすぐ辞めたり。
一方外国人労働者はキツイ仕事でも日本人に比べてまじめに働いてくれるらしい。

20 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/04 22:20:44 ID:p7rQRIpY ?
外国人受け入れの「是非」を論じる時期はもう過ぎている。
いずれ労働者不足に陥るのはもう「判って」いる。
もはや受け入れを前提とした体制、環境作りを考えなければならないと思う。否応なしに。

しかし少子高齢化問題も20年以上前から「判って」いたが何の対策も打たなかったわけで。
もし対策を打っていれば、外国人労働者受け入れのような面倒な事をせずに済んだかもしれない。

手遅れなのはもう仕方が無いので、せめて受け入れ準備を整えて混乱を招かないようにしないと。

21 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/04 22:36:10 ID:Jkw9xuW5 ?#
日系ブラジル人だけど浜松市あたりの情報は参考になるんじゃない。
人口60万人のうち1万3千人がブラジル人

22 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/04 23:14:55 ID:NVFSNLVb ?
>>20
私も同意権です 現状は受け入れの是非どころか来てくれなくては困ると
いった状況でしょう 現実を踏まえて議論するならばどうすれば質の良い
外国人労働者や研究者などが日本に集まってくれるのか・治安上の問題は
どうするのか・言葉の問題はなどを考えるべきではないでしょうか 

23 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/04 23:28:30 ID:W/4g8B3z ?#
介護現場に人を入れるというのであれば、
痴呆やその他の身体機能の衰えにより
うまく意志を伝えられない人が多く
介護者が「意志をカタコトの会話から汲み取る」
という作業が必要となってきます

ただ、車椅子に乗せればいい、オムツを替えればいい
といった単純作業のみならいいのですが・・・
外国から介護現場に入る人にはそれ相当の日本語の能力が求められるのでわ

24 :よろず屋 三平太:05/02/05 00:59:52 ID:9PsjfH1m ?#
>>23

少なくとも、現在の案では、日本語ペラペラの超優秀な外人しか
とらないらしいよ。超難関国家試験を受けさせるらしい。

25 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/05 01:07:39 ID:VXPLLF4j ?
言語が最大のネックになるでしょうね 治安問題にもそのままリンクしますし・・
・英語圏の国家と日本の最大の違いはここかも知れません

26 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/05 01:11:00 ID:xBiLu10V ?#
早く移民を受け入れないと、労働力が足りなくなった時に急いで移民を認めるはめになる。
そうすると、よろしくない移民が流入してきてしまう可能性が高い。

だから、なるべく早く、良質な移民を受け入れた方が日本の将来にとって望ましいと思う。
日本の人口に占める移民(外国人?)の比率はイギリスやフランスに比べでも著しく低いし。

27 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/05 01:26:54 ID:VXPLLF4j ?
現状の日本に外国人労働者が少ない理由はどれくらい考えられるでしょうか?
言語の特異性・物価、家賃が高いなど色々有ると思いますが・・・

28 :よろず屋 三平太:05/02/05 01:27:37 ID:9PsjfH1m ?#
>日本の人口に占める移民(外国人?)の比率はイギリスやフランスに比べでも著しく低いし。

確かに。問題起こす前に、2世3世になって日本に同化しちまうだろうな。

29 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/05 01:29:11 ID:??? ?
んが

30 :よろず屋 三平太:05/02/05 01:45:22 ID:9PsjfH1m ?#
>>27

単純に政府が受け入れていないからというのが最大の理由だと思うよ。
同じような理由は北欧諸国にも当てはまると思うけど、あそこは移民が
行きたい国NO1だからね。福祉がしっかりしてるから。

31 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/05 02:39:52 ID:VXPLLF4j ?
う〜ん 確かに国策としての面は大きいかも知れませんね ただ治安上の問題や
優秀な人材を集めようとすればやはりある程度審査は厳格になるでしょうしなか
なか難しい所です 

32 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/05 03:15:56 ID:jeXD0k5p ?
>>14 そりゃ待遇悪いからさ。
喰わず嫌いの選り好み、との批判があるが、
それなら離職率が高く、定着率が低いのは、
どういう理由だって話になる罠。
試食したけど、不味いので出産を機に縁切りして、
現場復帰しない女性とか…
自分は、介護なんぞは、使う能力は男の肉体労働に類似と思うのだけど。
「せいの、よっこいしょ」が沢山有る…となると、介護労働で世帯維持水準の
生活給を出さないと駄目な訳で…

33 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/05 07:49:37 ID:Vc346UHW ?#
フィリピン国内での日本の評判は悪化してるね。
破格の給料を餌に大量の医者をさらっていくと・・
(医者を辞めて看護士に転向する人が続出してる)
ただでさえ医者不足なのに今回の医者狩りはフィリピン庶民の生活に
大きな打撃となってしまっている。
先に同様の政策をとった英国では人道上の理由から
発展途上国からの介護士の採用を法律で禁止するようだ。

なぜ日本人は時代に逆行するような事をするのか?
金にものをいわせて暴略を行う日本人の今回の行為が
倫理的に許されるはずがないのに。

それと、日本人看護士の人に聞きたい。
危機感は持ってなのいのですか?
今度、フィリピンから来る看護士は貴方がたより優秀です。
知識・人徳・才能など全ての面でです。
しかも、年収525万円程度の低賃金で働くのですよ。
貴方がた(日本人看護士)の居場所がなくなる可能性に気が付いてるのでしょうか?

優秀な人材が低収入で真面目に働いてしまう状態が
その国の国民にどれだけ深刻な悪影響をもたらすか
もう一度みなさん考えてみて下さい。

34 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/05 17:06:08 ID:jeXD0k5p ?
>>33 525万って今現在の私立病院での日本人看護師の水準ぐらいじゃないかな。
その半額とは思わないけど、フィリピン人なら7掛けで、360万ぐらいかと。

35 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/05 17:50:49 ID:Hp4pzAPR ?#
>>34
日本政府が保障した金額が525万円だったはずですよ。
もし360万ぐらいだとするのならば、差額の165万は日本政府が補填するのではないでしょうか?

36 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/05 17:59:45 ID:??? ?
>>33
>優秀な人材が低収入で真面目に働いてしまう状態が
>その国の国民にどれだけ深刻な悪影響をもたらすか
日本人看護士に向けて書いてるのは分かってるが
「国民に深刻な悪影響」は語弊があるんでない?
国民全体から見れば「優秀な人材が低収入で真面目に働いてしまう状態」は好影響でしょ
もちろん「定収入」が価格に反映されてればだけど


37 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/05 18:14:14 ID:4xwxd7Vy ?#
33さんは、
「日本の看護士は海外の人材より高収入の割りに能力劣っているし
真面目に働いてないから、
海外から人材受け入れたら自分らの立場がなくなりますよ」
って言ってるようにしか見えないんですが・・・
かなり失礼なことさらっと書いてますねw

38 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/05 18:16:41 ID:eGXia+0H ?#
>>33を読んだ限りでは、やはり外国人排除運動が起こりそうな気がする。
結局、通貨価値が低い国からの出稼ぎ労働者、つまり、
優秀かつ低賃金で働く労働者が増えると、企業も率先して採用するだろうから、
日本人の雇用が圧迫される、あるいは低賃金化を招く可能性があるんだよね。
労働問題を解決する手段があらたな労働問題を引き起こすわけだ。

外国人労働者と日本人の賃金を同じ水準にすれば解決するのかな?

39 :よろず屋 三平太:05/02/05 19:39:27 ID:9PsjfH1m ?#
>>33

いくら、低賃金で真面目に働く外国人が出てきても、日本人の需要は
なくならないよ。なぜなら、日本人に介護してもらいたいという感情を
持っている人は多いと思うから。

それと、正直介護士の就職事情なんかどうでもいいんじゃないの?
ある程度の給与水準を維持したままだと、貧乏なお年寄りは十分な介護を
受けることができない。そのため、税金を使って福祉政策によりそういった
お年寄りを補助することになると思うのだけど、その税金がもったいない。
そこに多額の税金を使うくらいなら、別の産業を育成するために費やすべき
だよ。
だから、できるだけ安い給料で質の高い介護をやってくれる人間を育てる
べき。そして、現実的に考えてそれができるのは外国人労働者だけだ。

また、525万という数字も、いわば呼び水みたいなもんだと思う。
この政策が軌道にのれば、希望者が物凄い数になるだろうから、その時は
給与水準を下げて、安く、かつ質の高い労働者を確保することになるかと。

40 :よろず屋 三平太:05/02/05 19:54:34 ID:9PsjfH1m ?#
>>33

まず、医者云々の話が本当かどうかわからないので、なんともいえないが、
本当だと仮定しても、その妥当性に疑問がある。

人道上の理由云々を非難し始めたら、難民を受け入れないことが最大の
人道違反になっている現状を非難しなければならなくなる。
また、優秀な人間が海外で高い給料をもらって働くことのどこがいけない
のだろうか。それこそが自由競争原理だろう。
より環境の良い海外で働く道を閉ざすことが果たして、人道に反するといえる
のか。優秀な人間を国内にしばりつけておくことは人道主義に適うのだろうか。
努力すればするほど、報われる。そういった意識を植え付けることは、国民の
学習意欲を刺激し、むしろフィリピンの国益に適うことだろう。

優秀な人材が流出して国内が困るってのも最初だけだよ。生活に余裕ができたら
母国の人のために、ボランティアとして活動しようという人も出てくるだろうし。
また、仕送りでフィリピンに裕福な人間が増えれば、国が豊かになり福祉が充実
する可能性だってある。いくら優秀な医者がいたって金がなきゃ十分な医療を
提供することはできないんだから。
また、医者とは違い、介護士は重労働だ。年齢的にきつくなってくる時期が早めに
くる。そう考えると、ある程度の年齢に達するまで地道に日本で稼いで、ある年齢以降は母国で
医者をやろうという人だって出てくるだろう。


41 :よろず屋 三平太:05/02/05 19:57:20 ID:9PsjfH1m ?#
>>38

あくまでも、介護の分野だけだから、大きな問題にはならないと思う。

この狭い分野の日本人の雇用を保護して、日本が総倒れになるんじゃ
本末転倒だと思う。福祉に多額の税金を使うのだったら、他の雇用対策や
産業育成に使うべき。

42 :33:05/02/06 08:13:08 ID:DBJ8LNFf ?#
>>40-41

税金云々は愚考です。
今度の計画で日本はどのくらいの税金を費やすかご存知ですか?
もちろん、ODAの増額分も含めてですよ。

自国の医療現場が空洞化してしまう程の世界最大の看護士輸出国に
呼び水など必要ないのですよ。
そして、最大の顧客であるアメリカも、今後フィリピン人看護士の受け入れを禁止するのですから
呼び水など全く必要ないのですよ。
もうここまで言えば理解できますよね?

最大の人道違反ですか・・
どうせ人道違反しているのだから、全ての事柄に人道的な配慮をする必要がないと?

優秀の人材ではなく看護士ね。
この10年、医療に携わる人材が流出が止まらないのね。
それで、あと何年彼らは痛みに耐えればいいの?
楽天的な未来予想図は彼らの痛みや苦しみを和らげませんよ。
だって、彼らは今助けて欲しいんですから。

43 :よろず屋 三平太 ◆nDhyX38WTc :05/02/06 15:45:13 ID:??? ?#
>>42

では、フィリピンに限定せずに色々な国に枠を拡大すればいい。
ODAの一環として、医療従事者の育成を先進国が行い、その実績に
応じた数の看護士を受け入れられる体制を構築すればよい。それだ
けの話だ。
人道上問題があるなら、何がよりベストな選択を考えることが必要なんじゃ
ないのか?人道上問題があるから外国人は国内で働かせません。全部切り捨てます。
これが本当に人道主義なの?単に外国人を受け入れたくないっていう価値観がまず
あって、それを理屈付けるために人道主義を持ち出しているだけでは?

人道主義を重視するなら、上記のように日本が積極的に医療スタッフを育成
して、その実績に応じて看護士受け入れというおこぼれをもらえるようにすれ
ばむしろプラスに働く。なぜなら、医療教育が充実するからだ。

視野が狭すぎるよ。

>だって、彼らは今助けて欲しいんですから。

だったら、広く出稼ぎ労働者を受け入れればよい。そんな事を言っても
結局、エゴにしか聞こえないよ。

44 :よろず屋 三平太 ◆nDhyX38WTc :05/02/06 16:14:35 ID:gTuAyzov ?#
それに、医療云々が問題なら、せめて介護士だけでもって手もあるぞ。

高度な医療知識を要求しないで、語学と介護知識の習得を課す。
もちろん、介護の知識だって覚えるのは大変だろうけど、医療一般に
比べたら楽なもんだと思う。少なくとも、介護現場で働いている友達の
話を聞く限り、そう感じた。

45 :( ・(ェ)・)&rlo;氏酎焼&rle; ◆KUMAYJjMEs :05/02/06 17:12:25 ID:??? ?
>>1
なかなか面白い事言うね。
>>3
概ねそれで間違いないが、そうでないのもかなり居ると言う事をお忘れなく。
純粋に留学してきたけど、様々な理由で行き詰って立ち行かなくなり、犯罪に手を染める香具師。
はじめから犯罪目的で来る香具師。そしてそれらに加担する日本人etc



ざっと見て思ったことだが、外国人を盛んに受け入れたとして、街中を歩く外人が増える。
それが日常になるのだが、果たしてそんな風景に違和感を抱く奴は出てこないだろうか?
人によるのだろうが、そんな外国人がありふれる状態に慣れてる奴がどれだけいる?
受け入れるならそれなりに受け入れる側の意識改革も必要かと。
それを飛び越して受け入れ云々を議論するのは無理があるのではないか。

46 :33:05/02/06 18:06:20 ID:??? ?#
>>43-44

「ODAの一環として」ではないですよ。
医療従事者の育成施設などは、日本が全ての資金を出します。
当然の事ですけどね。
そして、ODAの増額分は「お礼の援助金」みたいなもので、フィリピンが好きに使います。
これも、当然の事ですね。

まず、フィリピンは看護士大国です。
下地はすでにあるので、日本語に対応する教育施設を作れば済むだけですが、
下地がない国ではゼロから全ての育成施設を作らなければなりません。
そして、失敗するのが判っている計画ですから、相手国も多額のODAを要求してくるでしょう。
これを何ヶ国にもするんですか?
無茶を言ってはいけません。
そんな資金どこにあるんですか?
消費税を40%、50%にして捻出するんですか?

貴方の言ってる理屈は10年前に既出なんですよ。
そして、その理屈で行動したアメリカやイギリスは失敗したんですよ。

貴方の視野は確かに広いですが、時代錯誤なんですよ。
それと、人道や秩序を持ち出したのはイギリスですね。

47 :よろず屋 三平太:05/02/06 18:09:52 ID:??? ?#
>>46

じゃあ、聞くけど、分野を問わず出稼ぎ労働者を受け入れる事に関して
あなたはどう思うの?また、難民の受け入れに関してはどう思うの?
人道主義を尊重するあなたの意見を是非聞きたい。

日本の難民の受け入れ拒否は国連でも非難決議が出ている事項なので、まさに人道上
問題のある事項だよね。

48 :33:05/02/06 18:12:13 ID:??? ?#
>>45
意識改革…
来年にはフィリピン人看護士が200人来るのですが。

それと、静岡県は積極的に外国人労働者を受け入れているので
興味があったら調べてみるとよいかもです。

49 :よろず屋 三平太:05/02/06 18:15:46 ID:??? ?#
>>46

では、全ての国が人道上問題があるとして、看護士の受け入れを拒否した
場合、逆に今まで作り上げてきたフィリピンの看護士育成システムが
ダメになるとは思いませんか?需要がなくなれば供給も減る。それは自明の
ことですよね。
多くの国が求めてきたからこそ、フィリピンが看護士大国になれたのだという
見方もできます。先進国で働けるということが、彼らのモチベーションを高めて
いたともいえる。
看護士の受け入れ先をなくした場合、看護士になろうという人が減るとは
思いませんか?

そもそも、あなたの言っているイギリスとかアメリカの話は全てソースが無い以上、
なんともいえません。まず、最低限のソースを示してください。

50 :( ・(ェ)・)&rlo;氏酎焼&rle; ◆KUMAYJjMEs :05/02/06 18:37:54 ID:??? ?
>>48
だからさ、待ち行く人々が香港のような感覚になってもついて来れる人ばかりじゃないでしょ?
外国人にそんな簡単に馴染める人ばかりじゃないんだと思うんだよね。
そこの所はどうなのかと。

51 :よろず屋 三平太:05/02/06 18:40:28 ID:??? ?#
>>50

それは、受け入れる外国人の質によって今後、左右される問題だと思う。

その点、看護士という職種は外国人感情を和らげるのには適しているの
かもしれない。福祉のために一生懸命尽くしてくるという印象を与えれば、
地方のじいさんばあさんの感情は変化すると思われる。

要はやってみなきゃ、わからないということか。

52 :33:05/02/07 10:15:03 ID:uos6df5I ?#
>>46,49,51

難民と一括りにされても困りますね。
経済難民・政治難民そして、論外だとは思いますが偽装難民・便乗難民などいる訳ですから。
もう少し具体的に“貴方の難民”を定義してもらえませんか?

燃料
ttp://www.sikhspectrum.com/022004/nurses.htm 
ttp://www.hospitalconnect.com/ahanews/jsp/display.jsp?dcrpath=AHANEWS/AHANewsArticle/data/AHA_News_050110_Clampdown&domain=AHANEWS


>>50
街行く人々が香港のような感覚=静岡県浜松市

>そこの所はどうなのかと。

知りたいのか? 行くがいい浜松市へ!

53 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/07 13:18:32 ID:??? ?
流れを読まずにレスを

外国人受け入れって話になるとすぐ単純労働の話になるんだけど、技術労働者は
ドンドン受け入れるべきだと思うよ。安く大量にという生産品は労働力の安い国に
流れるのだから、そこで対抗しててもしょうがないでしょ。

よく移民国は簡単に移民ができると思っている人が多いけど、実際に移民の受け入
れには厳格なテストがある。語学力・資産・年齢・学歴・職歴などありとあらゆる
項目を点数化されて、それに満たない人は市民権をとれない。これはかなり難しいんですよ。

なので不法移民が増える。移民国ではほとんど生地主義なので、現地で子供を作って
しまえば勝ち。子供の親として永住権がとれる。あとは裏技があって、軍隊にはいること。
退役後は市民権がもらえる。で、どんどんとイラクに送られる。イラクへ送られる兵士に
これらの人が含まれることを、あまり日本のマスコミは伝えてないね。

経団連も単純労働の受け入れをとの談話を出したけど、逆だと思う。
単純労働は賃金も安いし、リストラになる可能性は特に高い。日本人なら問題はないけど、
外国人なら犯罪に走る可能性は高いよ。日本は一億総中流とか言われてたけど、
外国の場合はどこの国も階層社会で、クラスが変わると人もガラっと変わる。
日本じゃ想像できないけどね。

54 :よろず屋 三平太:05/02/07 14:19:40 ID:??? ?#
>>52

政治難民、経済難民を指します。
そして、日本政府は多くの難民を偽装難民として追い返してきたが、
その基準は恣意的かつ不明確であり、そこが国連によって非難されている
所以だと思います。

それと、需要を断つことによって、今まで築き上げてきた看護士育成システムが
廃れてしまうのではないかとうい点について答えてください。

55 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/07 16:51:57 ID:Qxwe4Uyc ?
まさに、ブッシュ政権ですな。
ブッシュが先の任期で任命した連邦最高裁判事のスカリア判事はブッシュの
大親友。一緒に狩りに行ったりする仲らしく、またスカリアの息子は弁護士な
んだが、ブッシュの介添えで大手の弁護士事務所に入れたとか。
ちなみに、前回の選挙で決め手となったフロリダの選挙が有効になったのは、
スカリアが保守系の判事達に強く働きかけたからという話。
さらに、今回の任期で連邦最高裁判事は3人入れ替わるらしく、新しく加わる
3人の判事もブッシュの息のかかった3人が選ばれる見込み。
そうなると、最高裁判事の過半数は非常に保守色の強い人達で占められる結果、
ブッシュの政策は次々と合憲となっていくだろう。


56 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/07 18:13:57 ID:??? ?#
>>54 看護士のような人の生死を分ける場において
言語もあやふや・習慣も違う外国の人間を使おうと
思う人はとにかくいないんじゃないの?


57 :33:05/02/07 19:00:04 ID:68gzyxUM ?#
>>54
まず、経済難民ですが基本的には受け入れるべきかと思います。
ただし現状況下では自国内にいる経済難民を救済することが
先決だと思います。

政治難民は憲法第九条がある限り、受け入れを断固拒否するべきです。
当事国と戦争する気構えすらできない以上、宣戦布告に近い挑発行動は
慎むべきかと思います。

正直、貴方(>>54)の理屈が理解できません。
政治難民、経済難民は保護するべきだと言っているのに、
発展途上国に医療難民を作り出す行為には、罪悪感すら感じず推進しようとする・・・何故?


>それと、需要を断つことによって、今まで築き上げてきた看護士育成システムが
>廃れてしまうのではないかとうい点について答えてください。

だからこそ受入国である先進国の良心が問われるのではないですか?


>>56
フィリピン人看護士は有能です。

58 :よろず屋 三平太:05/02/07 21:53:20 ID:??? ?#
>それと、需要を断つことによって、今まで築き上げてきた看護士育成システムが
>廃れてしまうのではないかとうい点について答えてください。

だからこそ受入国である先進国の良心が問われるのではないですか?


意味がわかりません。もっと詳しく説明してください。
あなたの言う、先進国の良心が発揮された場合、どのような結果になる
んですか。

59 :( ・(ェ)・)&rlo;氏酎焼&rle; ◆KUMAYJjMEs :05/02/07 23:05:47 ID:??? ?
>>51
そうだね。だからこそ初めは肝心だね。

看護士が適してるというのはまだ分からないけど、接触が多ければ垣根も低くなるだろうしね。
その分衝突も増えるだろうけど。

>>52
いや、浜松も香港も出向いたことが多々有るんだけども。
やけに浜松フィーバーですな。それとも浜松はここ数年でさらに人種の坩堝化したのかい?

>>53
そうそれ。自分もそれが言いたかった。受け入れるからにはそれらの新たな不穏要因も抱え込むことになるわけだし。



60 :33:05/02/08 10:56:34 ID:vatIKsQe ?#
>>58
>良心が発揮された場合、どのような結果になるんですか。

医療難民がいなくなります。
そしてそれに伴い、ピザの規制が緩和されてフィリピン人看護士の
海外での雇用が拡大します。(アメリカなど)
余談ではありますが、ピザ規制を断行したアメリカですら
将来的には、あと27万5千人の看護士を海外に依存し補充しなければならないと
言っています。(現在アメリカで従事してるフィリピン人看護士は10万人以上です。)


>>59
人口比率からいえば、外国人の割合は同じぐらいだったと思います>香港と浜松
ただ香港の場合は長期滞在の旅行者も含まれてしまいますので、
地域への密着度は浜松の方が上かと思います。

>やけに浜松フィーバーですな

静岡や浜松を話題にすると問題があるようでしたら、
愛知県豊田市でも構いませんよ。と言いつつ話を振ります。
保見団地の現状をどう思いますか?

保見団地はこんなところ
ttp://homigaoka.hp.infoseek.co.jp/danchi.htm

保見団地 の検索結果 約 5,040 件
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2005-02,GGLD:ja&q=%E4%BF%9D%E8%A6%8B%E5%9B%A3%E5%9C%B0

61 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/08 14:36:16 ID:mjZ1KWs+ ?


62 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/08 14:53:10 ID:dUQlzRfD ?
>>57 経済難民を受け入れたら、政治難民なんぞはいなくなるね。
例えば中国の農村。昨今地方政府に対し、暴動が頻発してる訳だ。
当然、首謀者は政治犯だわな。まあ普通はすぐ逮捕される訳だが、
国外に逃げたら、政治難民だ。
でさ、何で暴動起こすのってそりゃ貧乏だからさ。
もし、日本に出稼ぎ自由になったら誰も暴動なんて起こさない。
「暴動? 馬鹿じゃねーの、日本に行けばいいじゃん」
って中国の内陸部の常識になる。そして勿論家族連れに、ジャパニーズドリームを
夢見て、堂々と入国する訳だ。
日本の人口が、10年で10億人ぐらいになるような気がしますね…

63 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/08 18:52:39 ID:eAp3pbQs ?
>>62
貧しい経済難民が日本に来ても全く意味がない。経済難民は日本では生活できないからだ。
まず、中国から日本に来ても雇用があるとは限らない。
言葉の通じない中国人を雇ってくれる所は少ない。
そして運良く就職できたとしても、給料が安く、生活できない。
日本で生活するのには部屋代・生活費など、さまざまな金がかかる。
そして金の物価は母国とは比較にならないほど高い。
平成16年度の統計局の家計調査報告によると、
一人当たりの一ヶ月の生活費平均は、101,707 円だそうだ。
母国に家族なんかを残してきた人は、プラス家族の生活費も稼がなくてはならない。
はたして給料の安い外国人労働者にそんな額を稼ぐ事ができるだろうか?
中国の経済難民を受け入れても日本で新たな経済難民となるだけではないのか?
よって俺は経済難民の受け入れを反対する。
ソース
ttp://www.stat.go.jp/data/soutan/sokuhou/4hanki/index.htm

64 :段造 ◆b5w5DanzOU :05/02/11 22:42:38 ID:WukHrInj ?
愛国心には二種類あるとおもう。

1,郷土、家族愛の延長としての愛国心。
  国がどんなに貧しくとも、誇る処が無くとも愛してしまう。
  国家が裏切っても愛する。
  日本はこれに該当するのではないか。
2,その国家の国民となることが得だから、利益になるから愛する、という契約型愛国心。 
  その典型が移民の国、米国ではないか。
  移民の多くは、米国国民になれれば、自由や、銭が得られるから国民になるのだろう。
  そのメリットが無くなれば国を捨てかねない。
  在日の多くはこれに属する。

移民というのは得だから、利益になるから移民するのだろう。
すると国民が二つに別れることになる。
在日を見ればわかる。日本にとけ込む人間もいるだろうが、とけ込まない人間も多い。
国民が二つに別れれば、その間の摩擦も増えるだろう。



65 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/13 19:50:25 ID:??? ?#
>>64

右翼が一生懸命、摩擦を煽ってるからだろw

日本で最も有害でキチガイな存在は右翼だよ。
外国人が増えれば、その右翼の勢力が強くなりかねない以上、外国人受け入れには
反対。以上

66 :段造 ◆b5w5DanzOU :05/02/20 10:00:15 ID:y6FAdnvA ?
>>65
サヨの方が害悪は多いだろう。明らかに。
それに軍歌右翼などは在日が多い。



67 :◆tR9ZGB/URA :05/02/20 12:42:28 ID:bGgYIVp1 ?#
>>65
不思議な考え方をする香具師だな.

右翼が嫌いなのは良く分かったが,外国人が増えるとなんで右翼の勢力が強くなる可能
性があるのか理解できない.

68 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/20 23:33:23 ID:??? ?#
そりゃ外国人が増えると犯罪が増えるとか仕事が減るとか言われるし
そうなると外国人排斥を掲げるとこへの支持が増えるから
それが右翼だけなのかは知らんけど

69 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/23 15:16:09 ID:??? ?
>>67
日本の右翼に在日コリアンが多いとかいう話かドイツの極右勢力あたりを念頭に置いてるんじゃない?
突っ込んでも深い回答は返ってこないと思う

70 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/07 07:49:38 ID:vNJEcpqp ?#
【社会】「使い捨てはやめろ」 外国人労働者が安定雇用求めデモ…渋谷

「外国人に安定した雇用を」と訴える集会が6日、東京都のJR渋谷駅近くで開かれた。
アジア・アフリカや南米の日系人、欧米の英会話教師ら300人近くがムシロ旗やプラカードを掲げ、
「使い捨てはやめろ」と気勢を上げ、日本人労働者との連帯を訴えた。

人権団体や労働組合などの主催。様々な国の労働者が一堂に集まる集会は例がない、と主催者。
日本で働く外国人労働者は約31万人(厚生労働省調べ)で、大半が契約や請負など不安定な仕事だ。

参加者は、渋谷区の宮下公園でブラジルの格闘技カポエイラやペルーの民族音楽を披露した後、
渋谷駅周辺1.6キロを「社会保険への加入を」「労災隠しをするな」などと訴えながらデモ行進した。

米国出身で帰化した大学助教授の有道出人(あるどうでびと)さんも北海道から参加。
「保障もなく、国にも帰れない外国人が多い。日本をよくするために、頑張りましょう」と話す。

朝日新聞 http://www.asahi.com/national/update/0306/TKY200503060081.html
スレ http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1110102724/

71 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/07 09:23:13 ID:??? ?#
たぶん、外国人を受け入れた場合の一番の問題点はそこになる気がする。
「機械」を輸入する訳ではなく「人間」が働きに来るのだから。


72 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/07 17:25:00 ID:W68i1SrW ?#
>>1
俺は条件付賛成だな。やっぱり今の世界経済のシステムから言っても安い労働力が
市場に好まれるのは明らかなんだし。でも、同時に政府はビザの発給を厳しくして、
正規の手続きで仕事を得たものだけを優遇すべきで、それ以外は厳格に対処すべきだと思う。
費用相手国政府持ちで強制送還・以降10年間の渡航禁止など。
罰則強化で国内の右翼を含めた反対論者をなだめてバランスを取る事が重要。
その法整備が最低条件だと思う。

>>70
この記事は”不安定”という言葉の説明不足で、労災隠し等に関しては
まさに不安定な労働条件だと思うが、使い捨てるのは日本の企業だけではないだろう。
世界の他のどこの国にブルーカラーを安定して雇える余裕のある国があるのだろうか。
前者の方なら労働者の権利として認めてあげるべきだが、後者の方はお話にもならない。
じゃあ自分の国に帰れという話だ。
さらに言うと、有道出人は「国にも帰れない外国人が多い」と言ってるが、
これも外国人労働者の為の失業保険を外国人労働者負担で
まとめて加入させれば済む問題じゃないかな。政府もその位してあげろよ。

73 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/07 19:07:39 ID:8/et4XhI ?#
>>72
外国人労働者でも社会保険に普通に加入できるんだがな
(不法労働者は除く。ただし労災は不法労働者でも加入できる)

これは、日本政府の問題ではなく、社会保険に加入したがらない外国人労働者と
社員(外国人労働者)を安く使いたい雇用者のモラルの問題だと思うがな。

74 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/09 02:49:50 ID:??? ?#
>>72
>世界の他のどこの国にブルーカラーを安定して雇える余裕のある国があるのだろうか。

中国がWTOに加盟した時点で「国として、世界のブルーカラーになる」と
いう覚悟を決めたのだと勝手に解釈していましたが、違うのかな。

75 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/09 06:07:48 ID:ek4wOg1s ?#
>>73
今社会保険で検索してみたら確かに政府としての対策は非難できませんね。
今回某英会話学校がつるし上げられてるのを見る限り、国には大きな非はないですね。
むしろやや開き直り気味の某英会話学校の広報に問題があるような気が。
雇用者のモラルの方がこの場合重要でしたね。
ttp://www.asahi.com/national/update/0303/OSK200503030050.html
>>74
中国は外国人受け入れどころか、排出してるでしょう。確かに中国は大量の
ブルーカラーを雇ってるのはわかりますが、労働組合さえ作れない国なんですよ。
労働条件の話で言えば、日本とは比べるまでもない低レベルな水準。
中国がもし外国人労働者を雇うようになったらもっと容易く使い捨てることでしょう。

76 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/21(月) 20:54:41 ID:N4j0WkeP ?
>>10
>>確かに外人の犯罪数は増えている。 しかし、それは犯罪全体が増えているのであって、
>>外国人犯罪だけが特に 増えているわけではないよ。
>>全体に占める犯罪率については、確か昔も今も 大差ないはず。


↓全体に占める割合も増えているようです。


■刑法犯検挙数に占める外国人・来日外国人・正規滞在者・不法滞在者の割合■


       日本全体刑法犯検挙数    外国人刑法犯検挙数       来日外国人刑法犯検挙数   
平成03年  654538件 296158人   17969件(2.7%) 09609人(3.2%)   06990件(1.1%) 4813人(1.6%)
平成04年  636290件 284908人   17737件(2.8%) 10807人(3.8%)   07457件(1.2%) 5961人(2.1%)
平成05年  723610件 297725人   24329件(3.4%) 12182人(4.1%)   12771件(1.8%) 7276人(2.4%)  
平成06年  767844件 307965人   24471件(3.2%) 11906人(3.9%)   13321件(1.7%) 6989人(2.3%)
平成07年  753174件 293252人   27891件(3.7%) 11234人(3.8%)   17213件(2.3%) 6527人(2.2%)
平成08年  735881件 295584人   31750件(4.3%) 10741人(3.6%)   19513件(2.7%) 6026人(2.0%)
平成09年  759609件 313573人   32497件(4.3%) 10385人(3.3%)   21670件(2.9%) 5435人(1.7%)
平成10年  772282件 324263人   32703件(4.2%) 10248人(3.2%)   21689件(2.8%) 5382人(1.7%)
平成11年  731284件 315355人   36382件(5.0%) 10696人(3.4%)   25135件(3.4%) 5963人(1.9%)
平成12年  576771件 309649人   32298件(5.6%) 10963人(3.5%)   22947件(4.0%) 6329人(2.0%)
平成13年  542115件 325292人   26093件(4.8%) 11893人(3.7%)   18199件(3.4%) 7168人(2.2%)
平成14年  592359件 347558人   34976件(5.9%) 13076人(3.8%)   24258件(4.1%) 7690人(2.2%)
平成15年  648319件 379602人   37535件(5.8%) 14527人(3.8%)   27258件(4.2%) 8725人(2.3%)

※来日外国人とは、定着居住者(永住者等)、在日米軍関係者及び在留資格不明の者以外の者を言います。
http://www.npa.go.jp/kokusai2/15b/contents.htm
http://www.npa.go.jp/toukei/keiji16/15-5.pdf
http://www.npa.go.jp/toukei/keiji19/H15_27.pdf
http://www.npa.go.jp/toukei/keiji8/H14_27.pdf
http://www.npa.go.jp/toukei/keiji10/gaikokujin.pdf
http://www.npa.go.jp/toukei/keiji4/hon428.pdf

77 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/21(月) 20:56:42 ID:N4j0WkeP ?
○ドイツのトルコ移民問題について↓
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1103623613/161-167n

トルコから呼び寄せた出稼ぎ労働者が家族呼び寄せて定住化したそうです。
現在、全移民人口は人口の10%弱・約750万人(トルコ人200万人以上で最大)、
トルコ移民の失業率は実に約20%(ドイツ平均の2倍)。低賃金労働に従事。
今でも家族呼び寄せで毎年7万人!増えているそうです。
不法移民100万人以上。 
集中地区が不法移民の温床になってます。


○ロシアの沿海地方では労働者不足から地元の実業家はシナ人の季節労働者を多く雇いシナ人の人数は年々増え、
ロシア在住シナ人の間では、沿海地方をシナ領土とする地図や出版物が出回っているそうです。
商売人のシナ人がロシア人を殴る、ディスコのトラブルで五十人以上のシナ人が地元青年二十人と乱闘、などの事件も起き、
シナ人はロシアの法習慣を無視し、わが物顔。スキンヘッドと呼ばれる過激青年組織がシナ人らを狙った犯罪が急増してます。

沿海地方 シナ人 流入止まらず
ttp://www.hokuriku.chunichi.co.jp/nea/vladivo/20041122.shtml

共産シナでは、「尖閣諸島や沖縄諸島はシナの領土」として、学校で洗脳教育してます。
シナで出版されている教科書・地図では、 沖縄はシナの領土として描かれてます。
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~choufu/jikyoku32.html


78 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/22(火) 01:20:41 ID:qP2Npd+Y ?#
>>72
「帰れない外国人」って↓のような人の事かも…。(゚ロ゚;)


237 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん :04/12/15 02:51:37 ID:DbIr4dru
10年以上超過滞在しているバングラデシュの男性8人が「強制送還されてもバングラデシュで生活再建できない」と在留特別許可を求め、
入管に集団出頭し26日に全員を収容した件で「APFS」が入管へ抗議や申し入れ、団体署名をやっています。


在留許可求め集団出頭 超過滞在の8人、入管に
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041126-00000166-kyodo-soci
http://www.jca.apc.org/apfs/event/event20041126.htm
http://www.jca.apc.org/apfs/event/event20041126-2.htm
http://www.jca.apc.org/apfs/event/event20050128.htm

                     ・    ・    ・    ・
8名は10年以上にもわたる   超   過   滞   在   暮らしので強固な生活基盤が形成されて         _, ._
バングラデシュには資産も財産もない、強制退去させられたら生活困難だから在留特別許可を求めてたそうです…。(; ゚ Д゚)??

無断で10年も人の家に住んどいて、「金も財産も無い!この家に生活基盤がある!追い出されたら生活できない!!この家に住まわせろ!!」と
言っているようなもんですか…?


79 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/22(火) 16:22:28 ID:7pEY5rLW ?
でも今の日本の出生率から考えると結局は移民を受け入れるしかない罠

なんでその視点の議論が深まらないで外国人犯罪の議論だけが進むんだ?

80 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/03/22(火) 17:01:39 ID:vJA/++0e ?##
先の見えない遠い未来のことよりも
そこそこ見えてる近い未来のことの方が
見えてる分だけ重要に思えてくるから。

81 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/22(火) 18:29:27 ID:??? ?
>>79
結局、日本に来る外国人達は貧しい国から来る人が多いわけでそういう人達
は犯罪者になる確率が高い。78にもあるように日本にいる外国人は不法滞在者が
多いわけで移民受け入れって事になるとそういう人達も受け入れてしまうのでは?
ってことで危惧しているのだと思う。

とはいえ、アメリカみたいに移民を受けれたとしても日本に優秀な人材が集まる
ことはないだろう、アメリカみたいなアメリカンドリームの代名詞みたいなものが
日本にはないし、何より日本人は外国人に対して偏見が強いからね。

移民受け入れ是か非かと言われれば是だし、受け入れやすく法律を変えても
いいけど、不正規移民者が増えるのであれば非だなぁと思う。

82 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/14(土) 13:37:08 ID:YB7qnFxR ?
日本と外国とは事情が違うんじゃないかな。
日本は人口密度も高いし。
日本は336人/km2。アメリカは29人/km2。
>>10のスウェーデンはスウェーデンは20人/km2。 
OECD加盟国↓はオランダ・ベルギー・韓以外全部日本より人口密度低いですよ。

日本       336人/km2
アメリカ     29人/km2
ドイツ      233人/km2
イギリス     244人/km2
フランス     109人/km2
イタリア     192人/km2
オランダ     387人/km2
ベルギー     337人/km2
ルクセンブルク  173人人/km2
フィンランド   15人/km2、
スウェーデン   20人/km2 
オーストリア   97人/km2 
デンマーク    125/km2
スペイン     79人/km2
ポルトガル    109人/km2
ギリシャ     81人/km2 
アイルランド   55人/km2  
チェコ      130人/km2
ハンガリ     108/km2
ポーランド    124/km2
スロヴァキア   111/km2
カナダ      3.2/km2、
メキシコ     52/km2 
オーストラリア  2.5/km2、
ニュージーランド 15/km2 
スイス      177/km2
ノールウェー   14/km2 
アイスランド   2.7/km2
トルコ      86/km2
韓        491/km2

http://ja.wikipedia.org/wiki/%
E5%9B%BD%E3%81%AE%E4%BA%BA%E5%8
F%A3%E5%AF%86%E5%BA%A6%E9%A0%86%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88


83 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/09(木) 17:44:25 ID:o56kBfUl ?#
有能な外国人のみ選択的に受け入れられるなら、全く問題ないよ。
入国試験を実施してみたら?

84 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/11(土) 23:37:58 ID:QdZRWU8G ?#
>>83

外国人看護士受け入れ、ってのは、そういう方向でもう話が決まったんだろ。
かなり難しい試験を課されるらしいぞ。もちろん、日本語は話せなければ
ならない。

85 :83:2005/06/17(金) 10:22:31 ID:j3H1HMma ?#
>>84
なるほど。良いと思うよ。

86 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/06/20(月) 23:18:23 ID:V3D5nOsA ?#
高度な教育を受けた工作員が、って心配は現実には少ないのかな。
それに中国なんかエリートのはずの留学生が犯罪やるし。
一人入れれば、家族やなんかがごろごろ入ってくるぞ。

87 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/21(火) 03:40:23 ID:WLugYspw ?#
高度な教育を受けた工作員は、日本など出入り自由でしょうに。
中国人等の本当に優秀な人や金持ちは欧米に行くんであって、日本に来たがって
いるのは日本に行きさえすればお金が貯まると思っている貧乏人がほとんど。

が、留学生になるには、就学歴12年以上・成績証明書・高額の貯金残高・年齢制限
など壁が高いので偽造書類作成等の専門の斡旋業者がいてべらぼうな金額をとっている。

現在の大学・大学院にかよう留学生は約11万。日本語学校・専門学校など
に通う就学生をいれると15万以上、そのうち80%以上が中国人。
これは当然入管からビザをもらっている数、ビザのおりない場合が非常に多い。

04年の日本の大学や各種学校から入学許可がおりているモノに入管がピザを
交付した率は大学42%、各種学校23%(最悪の時期は大学で20%を切っていたらしい)
これまででも入管で6-8割が切られていたわけだが、入国したやつらの出席状況や成績
なんかをチェックする機関はないのかね、エセ留学生率が知りたい。

88 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/21(火) 06:20:53 ID:t5PwHZm+ ?#
つーか、少子化とか言っても、日本ってもともと人口比率高すぎやん
ほっとけば、いずれまともな人口比率になっていき、人口比率がまともになれば
養育費問題が解決して、子供を増やせるようになる、自然な流れの中にあるものを
近視眼的視野で、貧乏人入れたら安い労働者や子供が増えるやん、的な思考をするヤツラの意味がわからん。

安い労働者は、いずれ高給を要求するようになる。子供はいずれ大人になる。
外国人だから安賃金のままでいてくれる、外国人だから年寄りになっても福祉を要求しない
とでも思ってるんだろうか…。


89 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/06/23(木) 20:11:40 ID:K815Rlj3 ?#
>>88
全く同意だ。
時間が経てば外国人であることのメリットがなくなり、デメリットのみが残る。
比較的均一だった日本の社会が分離してしまう。
その軋轢から何が産まれるのか。

90 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/24(金) 09:13:56 ID:fO2g7zLW ?#
奴隷制を復活させるぐらいの意気込みがないのなら
外国人労働者など受け入れるべきではない。

91 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/24(金) 15:43:11 ID:OgtoLRgJ ?#
>>89
スレをちゃんと読んではいないが、

>比較的均一だった日本の社会が分離してしまう。
この考え方はナチスなんかと同じレイシズムそのものだが。
どんどん低くなる国境という概念に反発するのは勝手だが、そんな考えじゃこれからの社会じゃ生きていけんよ。

>>88
>ほっとけば、いずれまともな人口比率になっていき、人口比率がまともになれば
>養育費問題が解決して、子供を増やせるようになる、自然な流れの中にあるものを
馬鹿?
出生率を考えればある地点での人口を維持しつづけることすら現状の日本は不可能なんだが。
つまり今のままなら永遠に逆ピラミッドを維持して人口減少しつづける。
出生率が2.1以上になるか移民を受け入れるかしない限り人口比率はまともにはならん。
それに、仮に人口比率がまともになったからといって教育費問題が解決するとはいえない。
どういう論理構造からそういえるのかご説明いただきたいのだが。

はっきり言って、あんた2重に間違ってますよw

92 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/25(土) 01:16:51 ID:AoyQ+Iyd ?#
>>91
>>比較的均一だった日本の社会が分離してしまう。
>この考え方はナチスなんかと同じレイシズムそのものだが。
均一が正しい、というつもりは無いが、その理屈はおかしい。
ナチが行ったのは「排斥」、島国ニッポンを守りたいと思うのは「保守」
すでにあるものを追い出す概念と。現状を維持したいという概念は同じではない。

>出生率を考えればある地点での人口を維持しつづけることすら現状の日本は不可能なんだが。
出生率がいまのままならば、な。
絶えず人口比率は変わってる。
老人は死ぬ。団塊世代が死ぬころには、人口比率が変わるよ。
老人が多く子供が少ないということは、将来人口密度が下がっていくということ。
密度が変われば比率も変わり、比率が変われば、福祉も変わる。
ただ、それは、あまりに長いスパンなので、それまで耐えられない、と考える見方もあるかもしれんが
だからといって、移民受け入れで解決する問題でもない。
上で言ったように、移民にも福祉は必要なんだから。
若い人だけ受け入れて、年取ったら出て行ってもらう、というエゴイスティックな制度なら、日本に有益だが、そんなことは不可能。

他の移民受け入れをしてる諸外国と比べ、日本の人口密度は、今でも高すぎる。
言語も日本は特殊。英語がしゃべれれば何とかなる。という国ではない。
早い話、日本語がしゃべれなければ、運転免許すらとれない。
また、外国人労働者は、まず都市圏を狙う。
日本が一番入って欲しい田舎には行かない。
技術と権益が無ければ、田舎では稼げないからね。
結局、何の解決も出来ず、大都市にスラム街が生まれるだけだと思うが。
英語圏ですら、そうなっているというのに…。

逆にいえば、それらの諸問題を解決する名案があるのなら。
受け入れても全然おっけ。別にナショナリズムで否定しているわけではない。

93 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/25(土) 01:32:03 ID:AoyQ+Iyd ?#
てか、
「まだ日本の人口は増えてる」
っていう認識は、あるか?
老人が死なないから、出生率が異様に低くても、人口だけは増える。

今の老人の数が、これまでどおりに推移するなら、受け入れるべき移民の数はいくらだ?
それが維持されるのは何年だ? その後はどうなる?
それをまず数字として出さん事には、「受け入れたらきっとなんとかなる」では到底納得できない。

少子化、少子化というが実際のところ、日本の問題は「多老人化」が正しい。
子供が減ったから老人の比率が増えたのではない、高年齢が増えるから、子供を生めなくなったのだ。
老人が減るのを待つしか、方法が無いんだよ。


94 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/25(土) 02:01:48 ID:M19FHSbY ?#
国際化が進む中、国内に工場を持つ製造業がコスト競争にさらされてて苦しい、
だからコストの安い外国人労働者をまとめて雇う、みたいなことと、
少子化、高齢化対策としての移民の受け入れをごっちゃに語っちゃダメだろ。

後者は社会を支えていく「ニッポン国民」を増やしていこうって考えだろ。
勤労・納税で高齢者を支え、教育(生殖)で次世代を育て、日本国を維持繁栄させるために。


95 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/25(土) 11:48:58 ID:5JHHa7nZ ?#
>>92
>均一が正しい、というつもりは無いが、その理屈はおかしい。
>ナチが行ったのは「排斥」、島国ニッポンを守りたいと思うのは「保守」
>すでにあるものを追い出す概念と。現状を維持したいという概念は同じではない。
実際問題日本の中に非日本人は大勢いるし。
意見が分かれるからアイヌや琉球は置いておくことにしても、在日朝鮮人・韓国人が一般的な日本人と同一とは到底思えない。
つまり、今の時点で日本の社会が比較的均一だなんていうのは幻想。
それに「均一な日本」を維持するというのは、「保守」のために「排斥」するってことだろ。
「外国人は来るな」と「外国人は帰れ」が違うだなんて客観的に見て言えない。

>出生率がいまのままならば、な。
>絶えず人口比率は変わってる。
>老人は死ぬ。団塊世代が死ぬころには、人口比率が変わるよ。
団塊世代が死んだからって人口比率は変わらない。
出生率が2.1以下の場合、前の世代より子供の数は少なくなるから人口ピラミッドは逆三角形のまま。
総人口が少なくなるだけで人口比率は変わらない。
それに人口比率が変わっても、それだけで出生率が変わることはない。
人口比率が変わったら出生率が上がるという根拠は?w

>老人が多く子供が少ないということは、将来人口密度が下がっていくということ。
>密度が変われば比率も変わり、比率が変われば、福祉も変わる。
人口密度が下がれば福祉が変わるだなんてなんで愚かなことが堂々といえるんですか?w
人口密度が高かろうが低かろうが、福祉の程度は老人一人当たりに若者が何人で支えられるかで決まってくる。
子供の数が少ないなら、人口密度がいくら低かろうと福祉の程度は低いまま。

>ただ、それは、あまりに長いスパンなので、それまで耐えられない、と考える見方もあるかもしれんが
>(中略)
>若い人だけ受け入れて、年取ったら出て行ってもらう、というエゴイスティックな制度なら、日本に有益だが、そんなことは不可能。
まず長いスパンで云々の前提は上で言ったように崩れている。
移民によって、受給者/負担者の分母がでかくなれば、福祉制度は継続可能。
例え移民が福祉を受給するようになっても、また新規の移民やその移民の子供が福祉を負担するようになれば継続可能。

>他の移民受け入れをしてる諸外国と比べ、日本の人口密度は、今でも高すぎる。
人口密度が高いだなんて全く関係ない。
それに世界には日本より人口密度が高い国が数多くある。
もちろんその中には日本より人口が多い国も含まれる。
よって人口密度云々は全く関係がない。

>言語も日本は特殊。英語がしゃべれれば何とかなる。という国ではない。
>早い話、日本語がしゃべれなければ、運転免許すらとれない。
逆に言えば、日本語が話すことが出来る知性の高い人間を実質的に選ぶことが出来るともいえる。
日本は島国であるので、大陸国家のように簡単に不法移民がくることは出来ないしね(それでも来る中国人の不法移民にはある意味感心するが)

>また、外国人労働者は、まず都市圏を狙う。
>日本が一番入って欲しい田舎には行かない。
>技術と権益が無ければ、田舎では稼げないからね。
日本各地にある大企業の組立工場には、外国人が大勢いるが?
あんた都市部にだけいて地方で暮らした経験ないだろうが、仕事があれば都市だろうが地方だろうが何処へでも行っていますよ。
現実問題として、地方には仕事が少ないから都市部に集中しているだけで。

>結局、何の解決も出来ず、大都市にスラム街が生まれるだけだと思うが。
>英語圏ですら、そうなっているというのに…。
だから大陸国家と島国を同一視するなと。
同じ島国イギリスの場合、スラムは外国人ではなく自国民が形成したという歴史があるから当てはまらない。
日本においても、大規模なスラム(大阪のあそこはのぞけば)が形成される可能性はない。

>逆にいえば、それらの諸問題を解決する名案があるのなら。
>受け入れても全然おっけ。別にナショナリズムで否定しているわけではない。
以上のように、お前が言っている問題は起こらない。よって心配なし。

96 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/25(土) 12:04:19 ID:5JHHa7nZ ?#
>>93
>「まだ日本の人口は増えてる」
>っていう認識は、あるか?
>老人が死なないから、出生率が異様に低くても、人口だけは増える。
統計上、来年か再来年から日本は人口減少に転じる。
死亡率を出生率がとうとう追い越すからな。

>今の老人の数が、これまでどおりに推移するなら、受け入れるべき移民の数はいくらだ?
>それが維持されるのは何年だ? その後はどうなる?
>それをまず数字として出さん事には、「受け入れたらきっとなんとかなる」では到底納得できない。
今の老人の数が今までどおり推移することはない。
団塊世代の定年によってもうすぐ大幅に急増する。
老人の比率はその後ほぼ一定となるだろう(団塊ジュニア世代が死ねば多少下がるだろうが早くて50年後の話)

また再来年くらいから、団塊世代の定年が始まり、一斉に労働者の数が足りなくなる。
だから、具体的な数字はわからんが、日本は労働者も福祉の担い手も大幅に足りなくなる
「受け入れたらどうにかなる」ではなく、「受け入れなければどうにもならない」というのが現状の日本だ。
そして、日本女性の結婚観、仕事観からいって、永遠に移民を受け入れ続けるしかないだろう。

国連の推計によれば、日本を支えるためには毎年60万人の受け入れが必要だそうだが、それは2000年の推計。
その後の出生率の低下などを見ると、もっと多くの移民が必要だろう。

>少子化、少子化というが実際のところ、日本の問題は「多老人化」が正しい。
>子供が減ったから老人の比率が増えたのではない、高年齢が増えるから、子供を生めなくなったのだ。
>老人が減るのを待つしか、方法が無いんだよ。
「老人が多い」だけなら問題ないんだよ。 それならただの人口が多い国の問題なんだから。
日本の最大の問題は「少子化」なの。
少子化によって、様々な経済システムが立ち行かなくなっていくことが問題なの。
老人の数が減っても、それ以上に子供の数が減ることが問題なの。

それから
>高年齢が増えるから、子供を生めなくなったのだ。
馬鹿?
合計特殊出生率の算出方法を勉強しなおしてから寝言はいえ。

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