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宗教は善か悪か

1 :よろず屋 三平太:05/02/04 10:40:50 ID:bwROfx0V ?#
宗教は善か悪か。

俺は少なくとも、国にとっては悪だと思う。
なぜなら、ブッシュのように暴政をしても、宗教上の理由のみで盲目的に
彼を支持するグループが出てくるからだ。そこに、理性に基づいた民主主義はない。それ
ゆえ、非常に大きな危険をはらんでいるといえるだろう。
宗教は理性を失わせる。麻薬と一緒だ。理性を失うからこそ、貧困の苦しみを
和らげることができる。だから、貧困層は宗教にすがりたがる。

ちなみに、アメリカの大統領選で歴史上、大きな影響力を発揮し続けてきたユダヤ教だが、
その数はアメリカの全人口の5%にすぎない。しかし、彼らの投票率は非常に高いため
わずか5%であっても、大きな影響力をもっているのである。だから、イスラエルが何をし
ようが、アメリカはイスラエルの支持を貫く。ここにも、理性の失われた宗教による暴政が伺える。
この5%という数字を見て興味深いと思ったのは、日本における創価学会員の人口と似通っている点だ。創価学会の会員数は600万人以上。大体、人口の5%くらいにあたるだろう。
また、投票率が非常に高く、今や日本の政治を左右する存在だ。まさに、創価学会は日本のユダヤ教といえるのではないだろうか。


2 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/04 10:58:10 ID:??? ?
宗教は必須。
宗教組織は、本来の宗教の目的から離れて悪に陥りやすい。

3 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/04 11:11:20 ID:??? ?#
宗教自体は悪ではない派で意見

人間は大なり小なり常に何かに依存し続けて生きている
宗教ってのその依存する体質をうまくついたものだ、信仰する対象があって
その対象が絶対的な物であればあるほど人間は幸せな気分になれる、錯覚するとも言えるけど
なにかあっても神様(信仰の対象)がなんとかしてくれると思っていられれば、実際幸せなんだろう
またそこまで信心深くなくとも、心に信じられるものがあるかないかで人生大きく変わるものだと思う
ゆえに宗教自体は悪ではない

が、その宗教を商売や大衆煽動に用いる行為は悪に近いのではないか
行為には対価が必要だとは思う
しかし信者から必要以上の対価を貪ったり、不幸になるなどと言って札や壺を買わせたり
あまりに偏った思想に結び付けて宗教を語ったりすることは、宗教本来の意味とかけ離れた意図にある気がする

>>1は国にとっては悪だと言うが、国全体が宗教で統一されてそれで国民が幸せならいいんじゃない?
本来の意味と離れた宗教を用いた行為が悪いのであって、宗教自体は悪ではないのでは

4 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/04 11:18:35 ID:??? ?
善も悪も無いんですよ

5 :黄泉からの囁き:05/02/04 12:32:25 ID:SmLMBefF ?#
善悪で物事を考えると

地球にとって人間は悪でしかない

じゃあ絶滅しますか?
しないでしょう。

6 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/04 12:54:51 ID:??? ?
善か悪かじゃなくて、損か特かで考えるしかないんじゃなかろうか。

7 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/04 13:20:33 ID:??? ?
宗教は人間が作り上げたものに過ぎないと考えるならば、
それは「国家(正確には権力機構)」や学問、習慣と同一の「何か」に過ぎず
善悪で判別するべきものではないでしょう。

どの民族であっても宗教はほぼ存在するというのであり、
ネアンデルタール人にまで及ぶというのであれば
それは人間にとって「必須」であったと見なすべきです。

宗教は、個人の利己主義や、民族、部族抗争を繰り返す地域にあって、
抑止しうる上位の概念として君臨しうるものであったことからみても
それが、人間にとって有益なツールであったことは間違いないでしょう。

8 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/04 13:21:08 ID:??? ?
では現代ではどうか。ということです。
特に民主主義にあっては宗教が悪というより「異物」であると考えます。

根源的には、民主主義や各種思想を支える合理主義も一種の信仰に過ぎないとするならば、
ただ、説得力があるのはどれかということで「今」最も勢力を確保している
に過ぎないと考えることも出来ます。

民主主義国家内で、宗教を信仰する人間は、何故信仰するのかと考えれば、
人間は困難があるとき何かに救いを求めるものだからでしょう。

国家の治世が十分であり、科学(医学や社会科学も含む)といった
近代合理主義が人間を救いきれるならば、問題はないのでしょう。
しかし、そこで救われない人間が救いを求めた時、「何」が応えることが出来るのか。
宗教にはまる人間の存在は、近代国家の敗北ではないでしょうか。
その限界を認めた上で、異物としての宗教をどう扱うか。
彼らに宗教を信仰するより、「政治」「科学」を採用したほうが「救われる」と思わせる為の、
説得力を用意する必要があると思います。

いくら宗教を否定しても「必要」とする人間がいる限り、宗教はどこからか現れてくる
と私は思います。

9 :NATTO ◆NATTOSpTC2 :05/02/04 13:24:50 ID:Q3A8kXlv ?#
宗教は、人間の叡智がつまっていて、
なおかつ人間が自然の一部であると実感させてくれる
人間にとって必要なもの。

10 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/04 13:33:28 ID:??? ?
>>8さんは身内が亡くなったとき、遺体をビニール袋(大)に入れてゴミの日に出せますか?

11 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/04 13:34:21 ID:??? ?#
そういえば1を読んでブッシュが「自分は敬虔なキリスト教徒である」
とかノタマッタのを観て大笑いした事を思い出した。

宗教は嫌いだが善でも悪でも無いと思う。(悪魔教とか無茶しない限り)
使い方によって良い面もあるし

12 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/04 13:37:57 ID:??? ?
>>1
オレも悪の方だと思う
なんか洗脳してるっぽいし・・・

13 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/04 13:39:41 ID:??? ?
宗教を悪だと思っている方に同じ質問を >>10

14 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/04 14:03:57 ID:??? ?#
>>10 お墓に入れるという行為は、仏教じゃないんだが

15 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/04 14:04:48 ID:??? ?#
>>10
故人の遺体を粗末に扱うのと宗教は関係ないと思う。
無宗教式の葬儀だってあるんだから。

16 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/04 14:07:34 ID:K2oFp5L+ ?
狂信的な宗教はなんかアレだと思うけど

17 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/04 14:21:25 ID:??? ?
>>15
葬儀や納骨は科学的に何かの意味を成すのですか?

18 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/04 14:31:32 ID:??? ?#
>>17
故人を偲ぶ葬儀に科学的な根拠や意味合いが必要なの?

19 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/04 14:36:05 ID:??? ?
>>18
科学的・合理的に制御できないことに積極的な意味と価値を与えようとする信念・行動 それが宗教です。
宗教は人間の生活と切っても切り離せません。

20 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/04 15:30:03 ID:??? ?#
>>19
むむ・・・
ソフトに表現(無宗教式の葬儀)したのがまずかったか。

(身内が病院で死んだ場合のサンプル)

1)身内が病院で死んだら、病院に「死亡診断書」を書いてもらい、
 遺体に最低限の処置をしてもらう。
 死亡診断書発行の費用・・・2000円

2)区役所に死亡診断書他を持参して死亡届を出し、火葬許可証を交付してもらう。
費用は無料。

3)病院の寝台車を借りて(無理なら自分で車を用意する)
棺を買いに行く(サイズ 中で8200円)
病院の霊安室で納棺する。

4)火葬場に火葬予約と、霊安室使用の予約をする。
 予約が取れ次第、遺体を病院から火葬場の霊安室に運ぶ。
 霊安室使用料金(1日):520円

5)火葬予約時間になったら、霊安室から棺を台車に乗せて運び
 火葬をする。火葬料金:7000円
 火葬の待ち時間、売店に行き骨壺を買う。
 骨壺 :6300円

6)火葬が終わったら骨壺に遺骨を納める。
事務所で埋葬許可証を交付してもらって帰る。

1)死亡診断書 2000円
2)火葬許可証 0円
3)棺(標準サイズ) 8200円
4)霊安室使用料 520円
5)骨壺(6寸(標準)サイズ)6300円
6)火葬料金 7000円

計 24020円

多少省略してあるけど遺某サイトからの引用
(ページが見つからなかったのでコピペで)

21 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/04 15:59:12 ID:??? ?#
>>19
感情は?
無宗教者でも悲しんだり笑ったり怒ったりして、そのことについて考えたりするわけだが。

22 :20:05/02/04 16:00:17 ID:??? ?#
>>19
スマン
20の書き込みでは意図が伝わらないな。
宗教という儀式(葬儀)に縋り、積極的な意味や価値などを持たせなくとも、
故人を偲ぶことは十分にできるよ。

23 : ◆xPgUangRl2 :05/02/04 16:15:55 ID:??? ?
道徳の規範としての宗教は(・∀・)イイ!!と思う.
たとえばキリスト教の聖書って,道徳の教科書っぽい面があるし.
道徳は明日へと生きていくための活力だからな.

宗教を悪く利用する人たちがいたり,異なる宗教間で戦争したりっていうのは悲しいことだけど...
少なくとも局所的には悪ではない.はず

24 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/04 16:36:48 ID:??? ?
>>20
ご苦労様ですw でも問題はその後かな。焼いた骨をどうするか。
>>21
感情も科学的・合理的には制御できませんね。>>19は一般的な宗教の定義です。
>>22
個人を偲んで、骨をゴミ箱に捨てるのではなく墓に収めたりする行為は、宗教観念だと思います。

25 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/04 16:38:43 ID:??? ?#
宗教というもの自体は人間に精神的安定をもたらす優れたシステム。
宗教が問題になるのは宗教が権力者に利用されているせい。

大多数の支持を集めるのに手っ取り早くてかつ有効なのが宗教。
さらには宗教同士の対立も集団内の結束を強めるのに大きな役割を果たす。
キリスト教VSイスラム教、左翼VS右翼(個人的には宗教に近いと思う)
みたいになることで近い価値観の人間を取り込んでしまえる。

悪なのは宗教を利用する権力者。

26 :7-8:05/02/04 16:47:05 ID:??? ?
>10
私は「身内の遺体をゴミに出す」という、
社会的コンセンサスがあるならしても構いません。
但し、違法ですし、回りの評価を考えれば実際にはしません。

私は人体を物体として扱わねば割り切れない部分もある職についている面もあります。
但し、人格は最大限尊重します。

ただ、>18は科学や合理を勘違いしています。
道徳=宗教ではないですし、倫理に神や超越する何かの存在は不要です。

絶対的な「真理」を軸として敷衍する教義があるのが「宗教」であり、
一方、世界の事実を説明する仮説を提唱し、その仮説が
「人間にとって良きもの」であればそれを採用するのが合理主義です。

倫理を採用することや意味付けが「全て」宗教に含まれると考えますか?
宗教以外に意味付けすることは不可能ですか?

宗教は、遺体を放置するしないに拘るものではないでしょう。

鳥葬や火葬、土葬、水葬のどれかが、死者への冒涜、礼節かどうかは
宗教によって相違があるでしょう。宗教の本質は
「せざるを得ない状況」を「説明するツール」に過ぎないと考えます。
その点で、合理主義は宗教と同じ土俵に立てると考えます。

27 :7-8:05/02/04 16:58:18 ID:??? ?
>>24
それをいうなら、宗教も感情を制御できるわけではありません。

合理主義が完全なる物ではないというのは、
宗教がそれをカバーするもので足りうることを肯定するわけではありません。

中世や古代は宗教が支配する世界でした。
しかし、近代合理が席巻する今の世界、そして
科学、近代国家を否定する人間が殆どいない「日本」では、
宗教が第一原理であった時代から、合理主義に取って代わられたという
事実は変わらないわけです。

取って代わったものが完璧であるなどと主張するつもりも毛頭ありません。
ただ、異物として認めず組み込むか、異物としてどう折り合いをつけるか
考えるべきときであると思います。

そこで>8に上げたように、
宗教を「悪」として、否定するのではなく、信じる人が自発的に選べるよう
科学などで諸問題を解決していくという一見迂遠な方法しかないのではないか
と私は考えるわけです。

28 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/04 17:11:31 ID:??? ?
>>26
そもそも宗教の定義が、あなたと私では異なるようです。

>絶対的な「真理」を軸として敷衍する教義があるのが「宗教」であり、
>一方、世界の事実を説明する仮説を提唱し、その仮説が
>「人間にとって良きもの」であればそれを採用するのが合理主義です。

私は、後者も宗教観念であるという解釈です。

29 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/04 17:21:46 ID:??? ?#
>>28
つうことは、科学も宗教って事になるんじゃないの?

30 :7-8:05/02/04 17:26:03 ID:??? ?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%97%E6%95%99
超越者が一般的には必要なようですが……。

>28は>1さんのいう宗教ではないでしょう。
>28の後者も宗教なら、合理もまた宗教であり
他宗教と同じである。ということになります。
私は、>8ではそのことを踏まえて>27の案を出しているのですから
>28の指摘を受けても、それは踏まえてます。としか言いようがないです。

しかし、「合理主義だけが劣った何かがある」というものが無ければ
他の宗教と同じ性質を持つ訳ですから、他の宗教もまた同様に
感情を制御できず、
宗教では人間を説明できない何かを持ついうことになります。

私は科学が人間を説明できない何か、救えない何かがあるように
宗教にも救えない何か、説明できない何かがあると考えます。

31 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/04 17:57:21 ID:??? ?
>>29
科学はもともと、神(自然)は何を成しえたか、という神の探求から発生し、やがて、自然の中に現れている秩序の追求(法則の発見)だけが科学になっていきました。そういう意味では、科学と宗教を全く別物として区別するわけにはいかないかもしれません。

>>30
大辞林 第二版 (三省堂)より

(2)経験的・合理的に理解し制御することのできないような現象や存在に対し、積極的な意味と価値を与えようとする信念・行動・制度の体系。

ttp://www.excite.co.jp/dictionary/japanese/?search=%E5%AE%97%E6%95%99&match=beginswith&itemid=09364100

>私は科学が人間を説明できない何か、救えない何かがあるように
>宗教にも救えない何か、説明できない何かがあると考えます。

同意です。

32 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/04 18:06:12 ID:??? ?#
>>31
じゃあ、世の中全てが宗教じゃん。

33 :7-8:05/02/04 18:06:46 ID:??? ?
>31
そこに同意していただけるのなら、
1さんの問題は、どうやって他宗教と折り合いをつけるかが問題となり

>8
>彼らに宗教を信仰するより、「政治」「科学」を採用したほうが「救われる」と思わせる為の、
>説得力を用意する必要があると思います。
あなたにとっては、上段の宗教が「他宗教」となるわけです。
ということになると思うのですが……。

で、>10の質問の意図を聞きたいと思うわけです。

34 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/04 18:30:03 ID:??? ?
>>32
科学も宗教から発生した。そして、宗教は今も根付いている。宗教を排除することは不可能。
宗教は必須である、ということです。
>>33
どちらにせよ、宗教を「悪」として排除することは不可能というのが私の考えです。
10の質問の意図は、もしあなたに遺体をゴミに捨てられずに納骨するのであれば、あなた自身にも宗教観念が根付いていると言いたかったのです。
あなたの回答は社会的コンセンサスがあればゴミに出しても構わないということでしたので、それには及びませんでした。

35 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/04 19:03:11 ID:??? ?#
>>34 庶民がお墓に骨するようになったのは江戸中期以降で、
寺の商業主義のよるもんだとおもうんだがな。
基本的にインドでは川に流すし、チベットでは鳥に喰わすんだが。
納骨するのがなんの宗教観念なんだ?

36 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/04 19:12:58 ID:??? ?
>>35
納骨でも川流しでも鳥に食わすでも、宗派によってそれぞれです。
要はゴミとして捨てずに、何らかの意味をもたせることが宗教観念です。

37 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/04 19:21:14 ID:??? ?#
宗派によってそれぞれですってもさ、
一般論ならいいけどお釈迦様はそんなモノは
肯定しとらんわけだから、日本のはただの邪教よいうことなのかな?
江戸期に大宗教改革でもあったの?

38 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/04 19:27:30 ID:??? ?#
だいたい坊主はよ、お釈迦様も真っ青になるような
院号をめっちゃたかい銭で売ってる商売人でそ。

39 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/04 19:32:19 ID:??? ?
そう、だから問題は宗教じゃなくて、本来の宗教の目的から離れた行為や組織。

40 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/04 20:05:14 ID:??? ?#
宗教は、あるんだかないんだかわからないあの世とか神とかを商品にしているから、
ある意味、詐欺し向けの商売だと思うよ。

ひょっとしたら、キリストだって稀有の詐欺師だったかもしれない。

41 : ◆uRW6KoTaRo :05/02/04 20:55:35 ID:s/xtaljA ?
宗教なき科学は不具であり、科学なき宗教は盲信である。
(アインシュタイン)

宗教なき政治は死体のようなものである。
すなわち生命を失ったシステムである。
(ガンジー)

42 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/04 20:57:37 ID:??? ?#
>>41
単に、そういう人もいるってこと。
業績がある人が言ったことが必ずしも真であるとはいえない。

43 :東葛:05/02/05 00:28:33 ID:??? ?#
しゅうきょう ―けう 【宗教】
経験的・合理的に理解し制御することのできないような現象や存在に対し、
積極的な意味と価値を与えようとする信念・行動・制度の体系。

辞書ながら、なかなか良い定義だなとオモタヨ。

44 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/05 01:03:51 ID:xBiLu10V ?#
宗教があったから救われた人がいる。宗教があったから生きてこれた人がいる。
過去においては、社会の安定に関して、宗教が大きい意味を持っていた。
宗教のために起きた戦争は数知れない。現在でも宗教上の対立で多くの人間が死んでいる。
アメリカを繁栄させたのはキリスト教精神である。

45 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/05 08:30:15 ID:??? ?
集団を扱う道具としての宗教と、個人が信奉する宗教ではまた違うんだけど
道具には善悪はないし、信念は個人次第なので人それぞれ。
裁判所は善か悪か、オナニーは善か悪か、という話になってしまう。
宗教が存在しないことによる問題というのもあるし。

宗教が道具として特に優れているのは「コミュニティを形成する能力」で、
原始的な社会では常に宗教が町の中心にあった。
今の社会が「政教分離」を謳っているのも、宗教の力が強力すぎるから。

46 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/05 08:35:12 ID:??? ?
そして今の社会が信仰しているのは、お金。
お金は不滅で、ひとりでに増えて、富める者をさらに富ませる。
これはどう考えてもエントロピーの法則に反しているんだけど、
今の社会はこれを前提にして動いている。つまり信仰している。
実際にはお金は善でも悪でもなくて、自由を表す指標に過ぎない。

47 :あすとる球団 ◆9NS.crxW3U :05/02/05 11:03:30 ID:NkA1glkx ?#
俺の体験では
宗教での恍惚感は、バッハの音楽を聴いたときの恍惚感と同一なんだよね。

でもバッハが阿片だとか国を滅ぼすといった説には
お目に掛かったことがない。
思うに、宗教って芸術とか他の手段でも代替可能な精神的ドラッグなんじゃないかと。


48 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/05 11:34:43 ID:??? ?#
宗教について考えるのなら善と悪の2極で考える事に無理があるかと
是か非か ぐらいの方がまだいい

49 :7-8:05/02/05 13:02:10 ID:??? ?#
>34
1さんの言う「宗教(1)は悪」というのはあなたのいう「宗教(10)」と異なりますよね。
近代国家や理性に則るべきと書かれていて、
1さんはそれとは違うものとして「宗教(1)」としている。
(10さんが>31で提示されている大辞林でも「合理的理解とは異なり」と書いてますから)

しかし、合理も、「宗教(10)」であると>28であるとあなたは解釈、表明しているわけですから、
「宗教(1)」は否定する=「宗教(10)」を否定するではなく、
むしろ1さんは「宗教(10)」は肯定されていると思いますよ。

となると、貴方の言う「宗教(10)」を否定する人間はいないということになります。
(というか、宗教(10)の否定には該当する行為とは「何」か考えると面白いと思います。)

50 :あのさ ◆AH/NOO3DJ. :05/02/05 15:04:35 ID:CHVRmGOn ?
>>48さんと同じ。
宗教って信じる/信じないのはなしでしょ?
宗教屋さんのいう善悪だってまあもののたとえだろうし。
その是非ってのは坊さんと言うか神学の中では扱うんだろうけど。
宗教が他のものにとって「善か悪か」って考えるのは乱暴すぎるし
一般的じゃないですよー。せめて、好き/嫌いくらいにしておかないと。

善とか悪いとかって私的な、頭の中の価値観だから。
軍事・外交だとか、政治だとか、行政だとかだって、「損/得」だとか
「楽/めんどい」「違憲/合憲」「セーフ/ファール」でしか計れないでしょ。

世間や社会を善悪で区切るようになったら、やだなあ。
誰かに決めてもらうわけでしょ?JWブッシュさんとか。うわー嫌だあ。



51 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/05 16:59:41 ID:LVtLgOGC ?
自分自身の死体をゴミと扱われようが死姦されようが
なんとも思わないが自分とかかわりある人間が死んだとき
死んだ人間が望む形で埋葬するのは宗教とは別次元だと思う。

52 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/05 18:47:37 ID:??? ?##
まあ、本来の「宗教」とは程遠い活動が自称「宗教」で大手を振っていますからねえ。
というより、本来の宗教活動を行っている宗教団体にお目にかかったことがない orz

53 :よろず屋 三平太:05/02/05 23:56:47 ID:9PsjfH1m ?#
>しゅうきょう ―けう 【宗教】
経験的・合理的に理解し制御することのできないような現象や存在に対し、
積極的な意味と価値を与えようとする信念・行動・制度の体系。

宗教の定義について深く考えずに、とりあえずスレを立ててしまいました。
しかし、ある程度、あいまいなテーマの方が議論も盛り上がるでしょうから、
一種のテクニックとしては成功だったかもしれません。結果論ですが。

さて、上記の定義に照らすと、前の方で話題になっていた「死者を偲ぶ」という
行為は宗教という見方もできます。しかし、宗教ではないという見方もできる。
なぜなら、「経験」上、人間の心理として親しい関係にあった人の死を悲しみ、
偲ぶことは当然であると言えるからです。親しい人間、大切にしていた物、
これらが失われた時、人間の脳は悲しみという感情を与えるように作用する。
これは科学的ですよね。そう考えれば、宗教ではないといえます。

確かに、宗教は道徳的な側面ももっており、良い部分もあるでしょう。
しかし、その宗教を妄信することはやはり危険なことだと思います。
合理的な判断能力を失わせるのが、悪の宗教。
そして、合理性との調和が図られている宗教は良い宗教。一般に、道徳と
いったものは後者に属するのではないでしょうか。

54 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/06 02:04:04 ID:??? ?##
「宗教」と「信仰」は別のものというのが一般的な考え方のようで(日本以外)

信仰とは、山の神、海の神のように自然発生的に何かを恐れ、尊ぶこと。
宗教とは、ある特定の人物が人為的に考え出した「心を救う(安心を与える)」体系。

「南無阿弥陀仏(阿弥陀様に帰依します)」と約束すれば、それで魂は救われる。
懺悔すれば、どんな罪でも許される。
という教義で、日ごろの思い悩みから人々を解放し、安息な日々を送る手助けをする
のが、本来の宗教のあるべき姿と思う。
が、商業化してますねえ。中世に時の教会は、免罪符を販売して儲けたり、お布施で(ry

そして、最近の「貴方の不幸は、貴方の先祖が(ry」という相手を先ずは不安に陥れ、
「マイナスをゼロ(或いはマイナス度合いを少なくする)にするにはお布施を」という人を
不安に落としいれることしか考えず、そして人の不幸を金儲けに利用する新興宗教の
ほとんどは本来の宗教のあるべき姿から程遠く、「負の宗教」とでも呼ぶ存在でしょうか。


というわけで、本来の宗教と、「宗教」の名を悪用した商売(或いは組織)を区別して語る
必要があるでしょう。
寺/神社/教会が悪いからといって、宗教そのものが悪いとは限りませんし。
# 教義そのものがアレな(自称)宗教もありますが。

55 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/06 02:08:19 ID:??? ?##
>>54
なんか、キリスト教系だけを責めているように見えるので、補足を。

× 中世に時の教会は、免罪符を販売して儲けたり、お布施で(ry
○ 例えば中世に教会は免罪符を販売して儲けたり、日本の寺では
  お布施で(ry


神道は、宗教というより信仰だから、難しいところがあるなあ・・・

56 : ◆AH/NOO3DJ. :05/02/07 10:33:52 ID:??? ?#
信じる人はともかく、宗教屋さんは昔から政治に野心があったみたいですね。

一般ピープルは、政治云々のためにお金を出すわけじゃなくて、
あくまでも信仰と寺社教会のためにお金を出すわけです。
これだって立派な寺社を建立する、ことよりは自分の魂の救済が目的なんで、
集まったお金が結果的に政治軍事外交に利用されるということについては、
「坊主の政治的指向」の問題として分けて考えるべきかなあ。

坊主が政治参加する。というのはモラルとしてはどうかと思うけど、
政治に掛るカネを吸い上げるシステムとしては有効ですね。政治資金規正法
みたいなものに触れない限り取締りようがない。僕自身は邪道だと思いますが。

立法や司法に(もちろん行政も。当然!)宗教的モラルが持ち込まれたら
これは危険ですが、なんとか学会みたいに、政党の支持基盤がなんとか教徒で
占められている、というのは、ありですね。感じが好い悪いでなくて、ルール
の中で賢い立ち回り方をしてるなと思う。
これが政権政党として「なんとか上人的外交」とかいいだしたらそれはモンダイですが。

57 :よろず屋 三平太:05/02/07 14:02:14 ID:foXpggC9 ?#
>立法や司法に(もちろん行政も。当然!)宗教的モラルが持ち込まれたら
これは危険ですが

まさに、ブッシュ政権ですな。
ブッシュが先の任期で任命した連邦最高裁判事のスカリア判事はブッシュの
大親友。一緒に狩りに行ったりする仲らしく、またスカリアの息子は弁護士な
んだが、ブッシュの介添えで大手の弁護士事務所に入れたとか。
ちなみに、前回の選挙で決め手となったフロリダの選挙が有効になったのは、
スカリアが保守系の判事達に強く働きかけたからという話。
さらに、今回の任期で連邦最高裁判事は3人入れ替わるらしく、新しく加わる
3人の判事もブッシュの息のかかった3人が選ばれる見込み。
そうなると、最高裁判事の過半数は非常に保守色の強い人達で占められる結果、
ブッシュの政策は次々と合憲となっていくだろう。

ここまで堂々と癒着が行われても、平然としていられるブッシュ。
その背景には、絶対に支持率を失わないという宗教右派の支持基盤があるから
だと思う。

58 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/07 16:16:09 ID:yjmEFInF ?
で、三平太氏は善悪を決めてどうしたいの?
悪と認識しているとして全宗教を無くしたいの?

まあ俺も正直、草加とかはヤバイなと思うけどね。
アレは無くなった方が良い。


59 :段造 ◆b5w5DanzOU :05/02/07 22:22:18 ID:ksdTDYDG ?
有名なお言葉

「あなたのお国では、宗教教育はしていない、と聞きましたがホントですか?」
「ホントです」
「オー、それでどうやって子供達に道徳を教えることが出来るのですか?」
「我が国には武士道があります」
(新渡戸稲造)

1,社会秩序維持の道具、という面はあるだろう。
2,あと死に対する恐怖の緩和
3,哲学

食物連鎖の頂点に立つ人間には天敵が存在しないから、歯止めが効かない。
ほっとくと自然や地球まで破壊しかねない。
それで、人間の脳内に神がビルトインされたのだ。



60 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/07 22:26:19 ID:??? ?#
憲法じゃダメなんかね。

61 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/07 22:29:47 ID:??? ?
政教分離は織田信長も言ってたような。坊さんを殺したのは政治に
口をだしすぎたためとか。俺もあまり宗教にはシンパシーを感じない。
宗教の弊害ばかりがめにつく。
キリスト教がなければルネッサンスがもっと早く来ていまよりもっと科学は
進んでいたと言う学者もいるくらい。

62 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/08 00:16:00 ID:??? ?#
宗教を悪にするのは、宗教の存在それ自体を無根拠に価値あるものだと考える姿勢。
モラルのために宗教が存在するのはいいし、神を求めるのもいい。
ヤバいのは、宗教や信仰心を守る(保証する)ためにモラルが作り上げられる場合。
中世キリスト教や、キリストが批判したユダヤ教の堕落はこれにあたる。
また、米国同時多発テロなども同じくで、
彼らは「善のために悪を滅ぼそう」として悪を作り出してしまった。
彼らの信仰心は悪をなすことによって保証されていたのである。

そもそも人間のモラルは宗教とは別根拠。それは損得勘定。
でも、それじゃああんまり難しいし汚らしいので、ある教義を仮定する。
しかし、状況によってモラルはどんどん変化せざるを得ないので、
その根拠である教義(宗教)も変化せざるを得ない。
けれど、宗教が一人歩きすると宗教は変化せず、モラルも変化しない。
これは原理主義あるいは教条主義だ。つまり、前述の危険な状態が訪れる。
そのような時、宗教は悪となる。

だから、この問いに対する答えは私としてはこう答えたい。
現実によって規定されたモラルを強化するための宗教は善である。しかし、
宗教によってモラルが規定されなければならないとき、その宗教は悪である。

63 :段造 ◆b5w5DanzOU :05/02/08 08:32:31 ID:TstIiAkR ?
>>60
憲法を裏付けるモノが必要ではないかしら。
王様の権威は神によって裏付けられたように(王権神授説)

人間が極めて合理的に考え行動が出来るのなら神は不要だろう。
憲法で十分だ。
人間がそんなに合理的なら社会主義も成功しただろう。

64 :零細企業 ◆reisaifwww :05/02/08 09:15:27 ID:jqSDkUas ?#
宗教は文化
善か悪かは時代が決める。

65 :あのさ ◆AH/NOO3DJ. :05/02/08 11:50:26 ID:??? ?#
>>64
僕もそう思う。
オウムが宗教として100年後評価されるかどうか、すごく
興味あるな。この10年とこの先数十年が勝負だなと。
心意気としては「もっとがんばれ!」です。
大事件は迷惑なのでうちの近所は遠慮してほしいですが。

66 :ババアゾーン ◆1FrMT.vzQQ :05/02/08 14:06:25 ID:IwyVPy9D ?#
絶対的な存在があれば精神が安定するから宗教は良いと思う。
盆は実家に帰って墓参りするし、神社で大吉引けたらうれしい。

あと、未知なる物な部分が多いはずなのに多くの人が長年信仰し続けている
という部分においても宗教には興味がわく。
普通は、超常現象的な話をしても馬鹿にされるのがオチだから。

67 :零細企業 ◆reisaifwww :05/02/08 14:25:39 ID:jqSDkUas ?#
>盆は実家に帰って墓参りするし、神社で大吉引けたらうれしい。
なんか違う気がするw

68 :ババアゾーン ◆1FrMT.vzQQ :05/02/08 14:39:24 ID:IwyVPy9D ?#
そっかなあw
宗教は自分の中ではそんな感じでとらえてる

自分の精神を安定させるための学問かなと

69 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/08 14:51:26 ID:??? ?#
宗教なき科学は不具であり、科学なき宗教は盲信である。
(アインシュタイン)

ってことらしいけど、
つまりそこに感じる法則性を「信じる」には絶対的なものを仮定しないとムリなんだろうな。
そして信じないと精神は安定しないってわけで。

70 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/08 14:52:59 ID:??? ?#
宗教は確たる教義があって、その人の生活全般を律するワケだが

これとは別に日本の”カミ”のように、宗教までいかない、または低級の宗教?
と考えられる、民族・土俗的に信じられているアニミズム・シャーマニズム・先祖崇拝
などで、民俗・文化・習慣などとも言うわけで、ごっちゃになってますね。

日本人のほとんどが、土俗信仰 仏教味、キリスト教味ってかんじで
宗教家といえる人はほとんどいないですよね。

71 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/08 15:06:48 ID:dUQlzRfD ?
2ちゃんねるの善悪を論じるに類似かと。
善もあれば悪もある。

2ちゃんねるは、あれだな。プロ聖職者が導くというより、
信徒主導の宗教みたいだけど。

72 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/08 15:36:38 ID:??? ?#
善か悪かは結局人間が決めるんですよ。
ああ、神の運命も人間の手に?w

73 :ババアゾーン ◆1FrMT.vzQQ :05/02/08 18:14:32 ID:IwyVPy9D ?#
自分もまだそんなに量子力学を知っているわけじゃないですけど、
量子力学とか突き詰めて考えると精神不安定になってきますよ。

生きている状態と死んでいる状態が共存しているシュレディンガーの猫とか
光は粒子でもあり、同時に波動でもあるとか
ミクロな世界では粒子が壁をすり抜けるとか
電子なんてものは存在しないで、確率で表現されているにすぎないとか

超常現象みたいなものを理論が壊鍵しないように根拠だててもっともらしく解釈しているみたいに感じることがある。
それを応用することで現代の便利な機器は作られてるって事もあるから、嘘八百ではないのだろうけど…

74 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/08 18:54:32 ID:??? ?#
>>73
>シュレディンガーの猫
ちょっと気になったんで一言。
あのたとえは、ボーア君が下手糞なたとえをしただけのことです。
サイコロを振った結果は1の目と他の目が共存してるといえる。
それと同じ。

75 :ババアゾーン ◆1FrMT.vzQQ :05/02/08 20:09:11 ID:??? ?#
状態の重なりが認められるという事に関しては猫もサイコロもどちらの例えも表現されているかと思いますです

76 :ババアゾーン ◆1FrMT.vzQQ :05/02/08 20:24:44 ID:IwyVPy9D ?#
「お祈りをする」ってすばらしいシステムだと思います。

普通善行をするという事は、世のため人のために何か良いことをするということに
繋がりますが、すんごいやさしい人だとそういう、人に対する善行を行ったことに対して
相手が自分に気を使ってしまうのではないかと思うひともいるかもしれません。

でも、「お祈り」は人に恩をきせるようなことも無く、自分にも直接的な利益があるわけではない。
偽善とののしられる心配も無く、しかも善行であること。
純粋に良いことをしたい人にとってお祈りとは無くてはならないものだと思います。

77 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/08 20:42:21 ID:??? ?#
微妙、ババアの書くことは一理あるけど、
そのせいで戦争が起きてるんでね。
まあ戦争がいいことか悪いことかなんて知らんがな。

78 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/08 20:45:15 ID:??? ?#
自分がお祈りをするだけならいいんだけどね。
問題は、お祈りでもなんでも宗教的な行事だったら、人に強制してもいいかどうかってとこでは?
強制って言いすぎかもしらんけど、実際問題市内が全部特定宗教関係者だったりとかの街もあるし
家族全員特定の宗教に肩入れしていたらありうるわけでね。

それと、「お祈り」=「純粋に良い事」ではないと思うよ。
「お祈りをする」=「良い事をしている気分になる」のは正しいと思うが。
自己満足のための行動なら正解かもなぁ。

79 :ババアゾーン ◆1FrMT.vzQQ :05/02/08 20:51:56 ID:??? ?#
「いただきます」「ごちそうさまでした」は食堂で集団で食べるときは言うかな。
でも一人でカップラーメンすするときには言わない。不思議。

80 :あすとる球団 ◆9NS.crxW3U :05/02/08 20:55:29 ID:KZ53RH7H ?#
夜勤明けのカップラーメンに対しては
いただきます、と言うときあります。
やっと人心地取り戻したって感じがするので。

81 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/08 22:38:26 ID:??? ?#
ババアさま
祈りって言うのは祈ること自体が善行かどうかという話とは違うと思う。
そういう一歩引いた視線じゃなくて、人間の本質として「祈り」があるらしいよ。
「祈るしかない」ってよく言うじゃないすか。


82 :ババアゾーン ◆1FrMT.vzQQ :05/02/08 23:11:20 ID:??? ?#
本質としての祈りですか。
分かるような気がしますが、「笑い」や「怒り」等と違って心のそこから湧きあがってくるような
祈りと感謝の気持ちっていうものが思い出せなくなってしまっているような気がします。
俗に言う「萌え」の感覚ですか。あれみたいな、なんとなく言わんとする事はわかるんですけどよくわからない感覚。
「祈り」の心は昔はくっきりとあった感覚だと思うんです。人として大切な感覚。
2chと理論漬けで心が汚れちゃったのかな。

83 :ババアゾーン ◆1FrMT.vzQQ :05/02/08 23:16:27 ID:??? ?#
よし、菅直人に倣って夏休みにでもお遍路さんめぐってみよっかな。
ひゃっほー♪

84 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/09 00:08:06 ID:??? ?#
>>82
例えば、目の前に愛する女の子が居るとする。
その子が居なければ生きてる意味が無いなんて思えるような人。
その子を前にして、「ああ、この人がずっと幸せであれたらいいな」
と思うでしょう。

それ。その感覚です。要するに、未来のことは人間断定できるわけは無いが、
だとしてもそうあって欲しいな、と強く念じる気持ちです。
そして、祈りが本質であるという説の根拠は、
実際何一つ未来のことを知ることができない人間存在というものに基づいているわけで。
だから、人が未来に向けて努力するのは、その動機というのは、
そもそも祈りなのだと言ってもいいかも。
言いすぎですかね。

「萌え」ってのはいいたとえですね。

85 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/09 00:48:10 ID:??? ?#
>>79
そ、そうなの?
私、1人でもつい口から出てしまうとき多いんですけど・・・
毎回覚えてるわけでもないのでもしかしていつも言ってるかもだけど、変かな。
確かにグランメゾンとかで言ってる人少ないかもなー。でも言って悪い事でもないしな・・・
これは結構おもしろいネタかもしれない(スレとは関係ないけど)。
一般書籍板の隣の人スレじゃないけど、今度いろいろな食堂で観察してみよーっと。

86 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :05/02/09 01:31:27 ID:0bgVO1GG ?#
信仰とは例えば稲作の場合不手際で枯らしてしまても稲の生育過程を経験的な前提として知っていれば
自業自得と言う事で納得可能だけど
稲刈り前の嵐や干ばつ、病害虫の発生は納得不能な、経験的前提を欠いたものとして現れる。
前提を欠いた偶発性は不作の精神的ショックを収拾不能にしてしまい
今まで一生懸命働き経験値を高める事に豊作と言う形で意味を見い出していたのに
自然の脅威の前では意味がないという形で精神を不安定にする。
そういった偶発性を祟りや天罰や神が定めた事といった形で受け入れ可能なものに意味加工し
それに合意して信頼した様な気になった上で祈祷やお祈りやお供えと言う形で
精神を安定化させる社会的装置が宗教であり信仰。
こういったものは近代化による暗闇や天災に対する恐怖が減少した事によって消滅し
現代では慣習として残っているだけだけどやっぱり予想外の悲劇とか恐いでしょ。
ユダヤ・キリスト・イスラム教の場合は信仰の対象が政治となっている。

87 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/09 01:42:29 ID:uaDdOwVv ?
>宗教は善か悪か
なんかちょっと短絡的なような気が・・・


88 :あのさ ◆AH/NOO3DJ. :05/02/09 13:10:08 ID:??? ?#
>>87
ねえ。でしょ?

大教会とかその思想や組織が影響力を行使できるほどの「宗教」と
民俗神や呪術を「宗教」で一くくりにして、宗教信仰以外の社会科学と
照らし合わせて善悪を語るのは、遊びとしては面白いけど乱暴ですよ。

宗教勢力と戦争、とか大教会・教団と政治、みたいに社会科学の中で
宗教がおよぼす影響について語るとかね、ちょっと切り取り方を
もちっとセコ目にしてくれるとついて行きやすいんですが。

89 :  ∧,,,,∧:05/02/09 15:50:38 ID:??? ?#
宗教は善か悪かって言いますけど、
その善悪はどこから定義されているのかが問題です。
1さんの発言では社会とか国家なんでしょうけれど。

そもそも宗教自体が自らの善悪を定義していますし。
善悪を定義するもの同士は決して同化し得ないと思います。
アメリカもイスラムも、表向きは自分達の善悪に則って戦っていますしね。

90 :あすとる球団 ◆9NS.crxW3U :05/02/09 18:43:12 ID:ymxbR/XZ ?#
宗教の善悪ねぇ

第三者が判断しようとすると
確かにパラドクスに陥るようだ。
仮にそういう基準が存在したとしても
本当に「善」もしくは「邪悪」な宗教って
そもそも知名度の無い所で活躍しているんじゃないだろうか。
密教や隠れきりしたんのように。
凡人は概念の表層を辿るのが精一杯だとか

91 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/09 22:19:41 ID:??? ?
黒ミサについて知っている人いませんか?

92 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/09 22:42:10 ID:??? ?
善悪なんていう価値基準自体が宗教の産物でしょう。悪魔に魂を売り渡す
行為が悪であり、神の御心に沿うのが善なのです。

93 :もぐりカウンセラー:05/02/09 23:26:05 ID:??? ?#
>>92
けども神の声なんて聞ける奴は居らん罠。

94 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/10 21:43:07 ID:??? ?#
2ちゃんって宗教じゃないの?

95 :もぐりカウンセラー:05/02/10 23:46:42 ID:??? ?#
>>94
ちみがそのような書き込みをしているのにワロタ

確かに、宗教の土台にはなりうるな。
煽りとかする奴が居る限り、絶対的な何かを信じてないとやってらんないよな。

精神力が弱いと多分2chという宗教にハマル。注意汁。

96 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/11 01:23:31 ID:PzF+U0kP ?#
「悪」を必要としない宗教って存在するのかな。
どの宗教の教義にも「悪」や「異端者」が明記されているのでは。
信仰を維持するためには、「悪」の存在が必要不可欠なのだろうか。


97 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/11 01:39:22 ID:??? ?#
悪の反対として善を定義する宗教は悪質。
なぜなら悪を叩くことはそれ自体が悪でも善と定義されるからだ。

必要不可欠というわけではないと思う。
むしろそれは原理主義とかカルト宗教の定義。

詳しくはここをお読みください。
http://homepage2.nifty.com/room30th/q&a.html

どうとるかは人それぞれだけど、
かなりまっとうなことが書いてあると私は思う。

98 :PRINCE(@w荒:05/02/11 01:57:19 ID:??? ?#
宗教って何だろう?

俺としては、心の支えとなる物と思ってるけど。
たとえば俺がひろゆきを神として崇めても宗教になりうるし。
宗教って最初は心の支えから来てると思う。
それが時代を重ねるごとに戦争などに発展していったのだろう。

イスラムだったかキリストだったかの元の考えは「隣人愛」「世界の人間は皆仲間」だぜ?
今では殺し合いや侵略の理由にまでされて。
お前ら神様が泣くぞw

99 : ◆6ORDQNVoZw :05/02/11 02:50:08 ID:Aia/Ppbu ?#
>>98
宗教とは、ある「聖なるもの」に関連した信念と実践の体系であって
それを支持する人びとを単一の共同体へと統合するもの。
後は>>86を読んで下さい。

キリスト教の特徴と言えば戒律無しと隣人愛

初めに戒律ありきといった考えは二千年前にイエスによって否定された。
ユダヤ教では戒律を守った人間が者達が救われます。
しかし食うや食わずでその日暮らしをする人間に戒律を守る余裕はありません。
戒律を守れる人間は初めから救われている人間に限られてしまいます。
もし神が全能ならば予め救われる人間だけ救うという事はあり得えません
新約聖書にこれをしろ、あれをするなとは書いて無い。
予定説とは、現世でどのような努力(戒律を守る等)を重ねようと天国に行けるわけ
ではなく、ただ、天国行きは神が予定しているのみというのが基本テーゼである。 だから、誰が天国に行けるか誰にも分からない。
しかし、天国に行ける人間にはその「兆候」があるに違いない。
それは、一つには「勤労」だったりするのだが、この「兆候」が抑圧となる。
「戒律を守る」→「天国に行ける」という因果律ではなく、「戒律を守る」→「天国に行ける兆候の現われ」>←「天国に行けるっぽい」
予定説的な拘束なのである。
それどころか、「規則」が「神の意思」から分離されたからこそ、現世でのルールを人間が主体的に構築できる作為の契機になった。

イエスの説教からパウロが採りだした「隣人愛」(カリタス)の教義は、
親や故郷の親しき者を愛する自然感情をエゴイズムとして退け異民族や異教徒を愛せよと言うことで脱共同体的な機能を果たした。
キリスト教信者は信仰心から心情的に理解できない、感情移入できない異民族や異教徒に身財を投げだして施しをした。
仏教の慈愛と違う所は内面的な良心や感情とは関係無い所です。
これが同じ共同体に属さない人間、民族も違えば、作法も違う、場合によっては言葉も違う人間が
自分の所属する共同体から離脱して一つの社会に所属しなおす契機となり近代国家の雛形となった。

100 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/17 02:32:35 ID:LwJbIWUD ?#
戯言シリーズのER3みたいな場所があったら
俺は忠誠を尽くすと思うよ

101 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/17 02:35:28 ID:??? ?#
宗教を神ではなく、目的と見なす人は何故だか少数

102 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/17 05:42:31 ID:??? ?#
宗教は悪だねえ・・・。少なくともキリスト教においては
人間は全て罪を背負って生まれてくるわけだから。
宗教を構成する人間側は全て悪なわけだ。
キリスト教に観測点を固着させれば宗教は全て悪です。

103 :もぐりカウンセラー:05/02/17 09:31:04 ID:??? ?#
>>101
前にも書いたけど、
ある種モラルのための宗教、宗教のためのモラル、と言う問題だね。
宗教を手段ではなく目的とみなした時点で、宗教は悪に変わる。
宗教=神の図式だと、完全である神が価値あるものだと捕らえた瞬間に、
宗教は目的へと変わってしまうよね。

これも、前に出したサイトの一節の要約だけど
「神、宗教、人はそれぞれ全く異なっていて、
宗教にしろ人が作ったもので完全ではない。
宗教を完全だと思って盲信するのは
人間のおこがましさの表れ、つまり神への冒涜であり
宗教心の欠如でもある」とある。

私が言いたいのは、宗教にしろ科学にしろ、
やり方を一歩間違えれば毒にもなる、ということだ。
そして、そのことをまともな信者はちゃんと分かっている、ということだ。

私はいかなる宗教も信じないけれど、
ある宗教を信じている人を、
それだけを理由に悪だと決め付けるのは、
薦められたことじゃないと考えてます。

>>102
原罪だな。
そう考えると、キリスト教に限って言えば
宗教は生きているという悪を容認するためのプロセスだと言えなくもない。

104 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/17 17:31:23 ID:??? ?#
今思ったけど、>>102は乱暴な意見だったわ。
だって人間が悪の存在だとしても宗教という行為は
それを懺悔して悔い改めたりするためのものだもんね。
だから宗教行為を悪だとは言えないな。
だけどさ、キリスト教って言わば人間が悪であるって
いう世界観であるとは言えるわけで、神から観て人間同士は悪
であって、人間同士の善悪は相対的なものでしかないから
どうせ悪ならどうでもいいややっちゃえやっちゃえで
戦争が激しくなる予感がするね。
まあキリスト教だけに限らず、少なからず宗教は人間の歴史の中で
戦争の原因になってきたのは事実だし。
宗教は個人を救うものであっても、国家や人類を救うものでは
ないかもしれないよ。

105 :もぐりカウンセラー:05/02/19 01:21:40 ID:Vs1wmRm1 ?#
>宗教は個人を救うものであっても、国家や人類を救うものではない
禿同。

106 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/19 01:31:22 ID:t1Yh1XiG ?#
善でも悪でもないだろ。
宗教自体は。
宗教の名のもとに悪さするやつが悪だろ。

107 : ◆2chY/YYzz. :05/02/19 01:34:44 ID:??? ?#
>>106に禿同

108 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/19 02:00:32 ID:t1Yh1XiG ?#
既存の宗教よりも今人間に害をもたらしているのは
世界規模で言えばアメリカ(ブッシュ)の横暴、
日本で言えば小泉のバカのビジョンなき悪政だろ。

109 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/19 09:36:33 ID:??? ?#
>>108
アメリカ(ブッシュ)の横暴が世界規模である程度の害をもたらしている側面は確かにあるが、
既存の宗教よりもアメリカ(ブッシュ)の横暴が世界規模で害を及ぼしているとは到底思えないw
もっと言ってしまえばアメリカ(ブッシュ)の横暴も既存の大きな宗教が絡んでいるのではないかな?

なんか初めてこの板で単純に正義感っぽい自意識の人を見た気がしてちょっと和んだけどw
そして3もりたぽもらってる事実にさらに驚愕。

110 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/19 09:48:21 ID:t1Yh1XiG ?#
勿論ブッシュだのアメリカだののやり方の背景にキリスト教だの
ユダヤ教だのがあるのは確かだけど、宗教はそれ自体では
なんの力もないものだろ。聖書が悪さをするわけじゃない。
問題はそれを自らの利益のために悪用する連中だろ。
そういう意味じゃイスラム過激派もそうなんだけど。

111 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/19 10:03:05 ID:t1Yh1XiG ?#
宗教は善か悪か?と問うのは一昔前に言われた
科学は善か悪か?と似てると思う。
両方ともそれ自体は善でも悪でもない。
科学にしたってそれで原爆作って10万人も殺したり、
地下鉄にサリン撒いたり、
ガス室で数百万人殺したりすることもできれば、
逆に人類の幸福に全体としては大きく寄与してきている。
要は使う人間の使い方次第なんである。

112 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/19 10:52:10 ID:??? ?#
>>110-111
私も同じようなレスを上の方でしてるよ>宗教に善悪もねーだろ
では、宗教と言うのは教義そのものだけを指すのか?
それとも宗教を構成する(信じる)人間も含めるのか?
それによって回答は変わってくるかもしれないが、たとえあなたの言うところの
宗教ってものがね、教義そのものしか指さないとしてもだよ、
宗教は悪くて人間が悪いってのは単なる詭弁ですよw

113 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/19 10:52:45 ID:??? ?#
すんごい間違えた。
宗教は悪くなくて人間は悪い ね。申し訳ない。

114 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/19 11:02:08 ID:t1Yh1XiG ?#
普通、宗教といえば主にその教義だと思うよ。
人間も含める場合は宗派になるんじゃないかな。
で、もっと突っ込んでいうと宗教も科学も携帯電話もネットも
人間が生み出した、もともとは自分たちがより幸福になるための
道具なんだよ。
道具に善も悪もなくて、もともとは善なるものを生み出すために
作られたものだけど、必ず悪用する人間もいるってことだけさ。
携帯を使って出会い系殺人とかネットを使って自殺の勧誘したり
とかさ。

115 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/02/19 11:13:15 ID:3ya7JU4e ?##
善とは何か、
悪とは何か、
定義してから議論を始めたまえ(@wぷ


116 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/19 11:18:23 ID:??? ?#
結局さ、今求められている宗教は、
個人を直接的に救う信心でもなく、
どこか局所的な一民族、一国家だけを救おうとするものでもなく、
全世界人類とその他の生命を救いうる大きな物語なんじゃないかと思う。
そういった物語の文脈という宗教が現れてはじめて、
宗教と正義とがイコールで結ばれるということだと思うよ。
人間が地球上で行っている閉じたエネルギー循環行為、
すなわち地球外への何の生産性もない行動、科学、哲学、その他すべては
その宗教を探すための純粋な儀式行為であると思う。

117 :段造 ◆b5w5DanzOU :05/02/20 09:58:46 ID:y6FAdnvA ?
>>115
宗教なくして善悪は語れない、ってことじゃないかな。
善悪って概念は、多分に宗教的概念でしょう。
だからこそウイトゲンシュタインは、善悪は語り得ない、と主張した。




118 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/20 14:14:11 ID:??? ?##
宗教なるものを悪用した教祖やら教会やら坊さんやらの暴走と、宗教そのものは
別だよね。

しかし、宗教という武器を手に、のし上がった個人は、往々にして勘違いに陥り、
政治欲が出てきたりする。そして政治支配のための道具として宗教を悪用し始め
たりする。(または、金儲けの道具として悪用)

創始者(派生は礎が他者により築かれているので除外。似非宗教も除外)は理念に
燃えていたりするけど、信者が集まった後の後継者はその宗教の理念なんてさっぱ
り忘れ、あるいは最初から理解してなくて、かしずかれて王様になった気分なんだろうな。

119 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/24 03:15:36 ID:??? ?#

構造的に悪を助長する宗教の場合は「悪」と見て然るべき。


120 :段造 ◆b5w5DanzOU :05/02/26 17:01:57 ID:EpGUtqMI ?
善悪とは?

同情説・・相手の望むことをしてやるのが善いことであり、望まないことをするのが悪である、とする説。
     しかしこの説だと相手が複数いてその望みが矛盾する場合や、相手の望みが
     犯罪的なものであった場合には不都合であるし、望むことをしてやればそれは相手を堕落させかねないという
     批判がある。
功利説・・社会全体の幸福が増すのが善であり、減少するのが悪と考える説。
     しかしこの説には、例えば全く罪のない一人の人間を不幸にすることによって社会全体が幸福になることが
     善であることになるがそれで良いのか、という批判がある。
克己説・・欲望を抑制することが善であり、欲望のままに行動することが悪である、とする説。
     しかしこの説は善悪が人間関係間の原理であることを見逃している。
     無人島で一人で生活している場合、欲望を抑制して、それが何の意味を持つのだろうか。
     また、欲望を正面から認めたため、人類はここまで豊かになれたのではないか。
秩序説・・秩序を維持強化するのが善であり、反対が悪である、とする説。
     しかしこの説では、例えば、北朝鮮みたいな国家の秩序を破壊緩和することも悪になってしまうのか。
     という欠点がある。より大きな秩序に従うのが善と考えると、国家秩序と国際秩序が矛盾した場合でも
     国際秩序に従うのが善になるが、それは結局大国の言いなりになることではないのか。
規範説・・善悪は人間が創りだした概念にすぎず、基本的に善悪など存在しない、とする説。
        

          
          
          
  

121 :黒目牛:05/03/01 20:27:05 ID:/1r2q+CK ?
>>118
宗教というのは昔は政治から裁判までやっていて、共同体の安定を
はかる仕組みのひとつだった。シャーマンが占いで政治をやり始めたわけで。
十字軍の遠征に失敗するときまで教会の威信は強大なものだった。
政教分離したときから宗教は魂を失ったんだろう。

122 :段造 ◆b5w5DanzOU :05/03/01 22:42:41 ID:mK+Q0ipY ?
人間の頭を押さえる存在として、神などの存在は必要だろう。
そうでないと人間はどこまでもつけ上がる。
その弊害が現代出ているのではないか。
このままでは地球まで潰してしまうぞ。
これも神が死んだ為だ。


123 :段造 ◆b5w5DanzOU :05/03/01 22:44:34 ID:mK+Q0ipY ?
オリンピックはかつては神に捧げる貢ぎ物であった。
それが勝負だけに拘るようになり、審判の買収、薬物などが横行するようになり
ついに古代オリンピックが滅びてしまった。

歴史は繰り返す。



124 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/04 19:45:24 ID:ivRJyQfS ?
自分の思考や行動を宗教的な教えに求めている → 善

宗教的な教えで自分の思考や行動が縛られる → 悪

結局、受動的か能動的かの違い。

125 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :05/03/06 03:53:41 ID:Q8ucUSLi ?#
>>124
どちらも「是」だよ。
善悪を無理に決めようとするなら、「他人に対する悪影響」以外には無いだろう。

でも、「布教」が「悪影響」だとは限らないし、
原理主義的なものが必ずしも過激に社会を攻撃するとも限らない。
(仏教系の原理主義者は、過酷な修行に自分の命をさらすが、それが悪と言える人はいまい。)

そも「宗教」でひとくくりにするのは現代日本人の感性でしかなく。
一神教と多神教は、多くの意味で違うものだし、「信仰」と「神学」は別のステージとして分けるべきだ。
また、信仰のあり方も、宗教によりそれぞれで、同じ宗教でも人それぞれ。

ちゅーか、宗教に社会的な善悪を定義可能だとしたら、
それよりまえに、狩猟と農耕を、まず善悪に分けるべきだね。
一般に狩猟民族は「侵攻」を行う=悪というイメージがあると思うが。
土地の個人占有、貧富の差、階級制度、私設軍隊の所有。税による搾取と支配。
これらを生み出したのは農耕民族。
さて、ここで農耕は悪だ! と言えるか?

宗教のマイナスしか見えないのは、単に自分が無信仰であるからに過ぎない。
何がが悪だと定義せざるを得ないのなら、そういった無理解こそが悪だ。

126 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/06 16:29:23 ID:MuXj9qbJ ?
採集生活こそ善。それ以外はすべて悪。

縄文の幸せな生活を知らんという究極無知。<−こういうのが宗教とかの不条理物件を信じやすい

127 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/06 17:14:39 ID:hORZCtxq ?
こうやってこわれるひといるのかな?


128 :ただのとおりすがり ◆WWCNyY6YY2 :05/03/06 17:57:26 ID:RNgp4MJ9 ?
???
信仰そのものに善も悪もない。
何を信じるか、ただそれだけだ。
日本人は信仰心が薄いから、宗教を悪だと考えがちだが、それは偏見だろう。
正しき信仰は、言葉・国境・宗派・の壁をも超越しうることは、偉大な母が証明したはずである。

129 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/06 18:07:06 ID:??? ?#
>>128
現在最も多くの言葉と国境を乗り越えた「あの」宗教が「正しき信仰」だったと言うのか?

130 :ただのとおりすがり ◆WWCNyY6YY2 :05/03/06 18:11:12 ID:RNgp4MJ9 ?
>>129
宗教というものの根底は大差ないはず。
根底とは何か?⇒源である。
源は正しい。
特定の宗教のみが正しいというわけではないのだよ。

131 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/06 18:14:20 ID:??? ?#
>>130
言葉遊びに付き合う気はない。

君が正しい信仰の特徴として挙げた条件にもっとも良くマッチしているのは、
他の宗教を否定し異教徒を弾圧し免罪符を高値で売った宗教だ。
なので君が挙げた条件は間違っている。

132 :ただのとおりすがり ◆WWCNyY6YY2 :05/03/06 18:20:31 ID:RNgp4MJ9 ?
ローマ法王が、なぜ男性のみなのか考えてみたまえよ。

133 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/06 18:23:57 ID:??? ?#
>>126
そういった無知への信仰は、18〜19世紀の西洋で大真面目に語られていた。
もしヨーロッパで戦争がなければ、中世の中国のように進歩を捨てていた可能性もあった。


農耕によって戦士を養う余裕が生まれたから侵攻が起きて、
戦争の道具(世論形成)としての宗教も発達した。

今の人類は国家を侵略しなくても経済的に侵略することが可能なので、
そういう道具としての宗教は必要なくなった。

134 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/06 18:26:05 ID:5fzvVrPx ?
そうか
国家の違いはあっても
生まれた国の土は同じか。
たしかに宗教は争いがおきるものの1つかな。
アメリカなんてよく国が纏まるものだね。


135 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/06 18:27:52 ID:??? ?#
現代では経済侵攻のために使われる信仰として「自由市場経済」というものがある。
食料の価格を維持するために難民が飢えて死に、金とダイアモンドの流通を抑えるために軍隊が強化されているのだが
「利潤追求は自由である」という信仰ゆえに投資家は良心を痛めずにすむ。

136 :ただのとおりすがり ◆WWCNyY6YY2 :05/03/06 18:35:53 ID:RNgp4MJ9 ?
>>135
おまいの言っていることは違うぞよ。
自由という言葉を履き違えているようだな。
自由=無制限 ではないんだが。

137 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/06 18:40:30 ID:??? ?#
>>133 は言葉が足りなかったな。
近世の西欧での無知信仰は、要するに既得権益が壊れることを恐れた人々が賛同していたもの。

近世のテクノロジーは人々に文字と発動機を与え、多くの農奴を不要にした。
その人々がその後幸せになったか不幸になったかは分からないが、
農奴に戻りたいという人はたぶん少ないのではないか。

138 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/06 18:42:07 ID:??? ?#
>>136
自由市場経済を信仰しているのは俺ではないし、ここは経済がどうあるべきか語るスレではない。
俺は過去から今まで、何が信仰されているかを話しているだけだ。

139 :ただのとおりすがり ◆WWCNyY6YY2 :05/03/06 18:43:08 ID:RNgp4MJ9 ?
そもそも信仰というものは利害を超越するものだ。
信仰を利害と結びつけることこそ悪である。

140 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/06 18:48:03 ID:??? ?#
俺が話してる「信仰」はイデオロギーで、
君が話している「信仰」はreligious 「ですらない」。

141 :ただのとおりすがり ◆WWCNyY6YY2 :05/03/06 18:50:34 ID:RNgp4MJ9 ?
そもそも宗教はイデオロギーではない。

142 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/06 18:51:15 ID:??? ?#
要するに >>139 は、「信仰」という言葉になにか普遍的な良い意味を持たせたい わけなんだが、
「本当の」「真の」「正しい」とか言い出すと発言に反証可能性を持たせることができなくなってしまう。
反証不能な発言が単に不毛なのは宗教を齧った人ならわかるはずだ。

143 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/06 18:53:34 ID:??? ?#
>>141
信仰はイデオロギーの一種だよ。

イデオロギー 3 4 [(ドイツ) Ideologie]
(1)社会集団や社会的立場(国家・階級・党派・性別など)において思想・行動や生活の仕方を根底的に制約している観念・信条の体系。歴史的・社会的立場を反映した思想・意識の体系。観念形態。
(2)一般に、政治的・社会的な意見、思想傾向。

144 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/06 18:58:32 ID:??? ?#
実際には、信仰や宗教は常に利害に左右されてきた。
過去の信仰と合わない行動を行う際に、良心を咎めずにすませるために信条は書き換えられた。
外国人への布教のためにキリスト教ができ、労働対価を正当化するためにルターの宗教改革が起きた。

145 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/06 19:16:52 ID:??? ?#
>>45 でも書いたけど、

信仰はその人の良心と行動方針を決める。 だから信仰の良し悪しは人によって異なる。
宗教は集団の良心と行動方針を決める。 だから宗教の良し悪しは集団によって異なる。

普遍的な行動方針をまとめただけの宗教(というか哲学に近いもの)もあるが、
たとえそれが善だったとしても他の宗教が善だとは言えない。

146 :ただのとおりすがり ◆WWCNyY6YY2 :05/03/06 21:00:29 ID:b9HNtV7C ?#
>>145
で、おまいがローマを否定する理由はなんだね?

147 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/07 01:27:24 ID:??? ?#
フランスのスカーフ着用禁止法みたいな、
馬鹿げた法律が成立しちゃうとこだな。
あれには呆れた。

148 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :05/03/07 03:36:22 ID:EU4HywPw ?#
>>142
逆だよ、宗教こそは、反証可能性の必要ない世界、
だから科学は宗教とは距離をおくし、神学者は科学と距離を置く。
「あるものはある、理由は要らない」というのが信仰、それは善悪ではなく。
そういうものなのだと解釈しておかないと、無用の争いを引き起こすだけ。



149 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/07 03:51:06 ID:??? ?#
信仰の内容がそういうものだってのは別にいいんだが、信仰の定義が反証不能じゃ議論にならないだろ。

150 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/07 07:06:39 ID:??? ?#
現代の宗教というのはほとんどが
啓蒙思想の上に成り立っているものだから、さほど危険ではないね。
薄い善といえるのではないか?
しかし、ほんの少しはテロとか戦争に結びつくものがある。
そいつらは悪というべきだろう。部外者にとっては。

布教しないユダヤ教なんて隣人にするには最適かもね。

151 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/07 14:48:02 ID:??? ?#
なんにしても、も前ら全員善悪二元論なわけだが

152 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/08 16:46:54 ID:??? ?##
>>150
布教はどーか知らんが、異教信者の生活圏を武力で破壊して
入植してたりしないか?

153 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/08 18:01:05 ID:??? ?#
>>150
インドネシアの東ティモール信仰の後、強制的に宗教を選ぶことになって原始的なアニミズムが廃れた話はそんなに古くないぞ?

154 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/08 18:16:20 ID:??? ?#
インドネシアの東ティモール侵攻、だった。。

155 :段造 ◆b5w5DanzOU :05/03/09 19:21:11 ID:v65Y7adj ?#
>>151
キリスト教を念頭においている人が多いからじゃないかしら。
神道には善悪という概念はなく、清浄と穢れ、という区別がある。
清浄ってのは生的エネルギーが高揚している状態で、穢れ、はその反対。


156 :名無しの古参 ◆INDAISUKIQ :05/03/09 19:24:23 ID:??? ?#
>>155
神道には善悪って考えないのか?


157 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :05/03/10 03:16:28 ID:sH1AsbU9 ?#
>>155
自然法のような概念はあるが、それをいうなら「弱肉強食」も自然法だ。
現代人が「善悪の法」だと考えるようなものじゃない。
万物には神が宿り、その力が強ければ祟りもあるし、御利益もある。
人が死んで、その地のたたりを治める神になることもあるし、あらぶる神として災いをなすこともある。
天皇が頂点の「国家神道」と「神道」は似て非なるものだよ。

家の裏には神社と寺が両方あるんだが、坊さんが死んでからは、両方神主が管理してる。
袴で神主が除夜の鐘をついてるよ。一種異様。
檀家も少ない零細ならではだが。
神道が、軟式宗教だってことの表れでもあると思う。


158 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/10 05:26:54 ID:??? ?#
とりあえず151がスレをたいして読んでないのは間違いなさそうだ。

159 :段造 ◆b5w5DanzOU :05/03/10 08:32:53 ID:3EF1wXr2 ?#
>>156
無い訳ではないでしょうが、キリスト教みたいな善悪とは異なるようです。

>>157
国家神道は別だね。

神道には原罪などという概念はない。人間の魂の善性と清浄、魂を神が宿るところとして崇拝。
神道には教義も体系もない。あるのは自然と祖先に対する崇拝ぐらいである。
神道の自然崇拝は国土を鉱物を採取したり、穀物を採取したりする場所以上の存在にした。
神道の自然崇拝は国土を私たちにとって心の奥底から愛おしいものとした。
神道は宗教というよりも、民族感情である。(新渡戸稲造)

このように神道には教義も体系もないので、他に伝達することが困難。
よってキリスト教やら仏教やらイスラム教のような世界的大宗教になることは難しい宿命を負っている。



160 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/10 09:50:49 ID:??? ?#
最初は宗教に善悪など無いなーと考えていたが
だんだん悪っぽい気がしてきたw

理由は絶対悪用されるから。

なんか自分で言ってて変だなと思うが、どこが変なのか良く解らんw
疲れてるのかな?

161 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/10 14:20:11 ID:??? ?##
今更ながら、こんなすげぇスレタイで、まんま議論したら100万年論争になるよ。

また、世界の何大宗教なんてのと、カルトもミソもクソも一緒に語ろーっても強引になるだけ。

そもそも>1は、民主的な選挙制度との関わりから、総花を糾弾したかったダケぢゃ無いのか?

162 :チャベス808 ◆v9m5gSYNO. :05/03/10 23:06:51 ID:??? ?#
小乗仏教みたいなやりたい奴だけが好きで修行するような宗教はいいんだよ。
だって、大衆受けしないから。

でも、そういう大衆受けしないはずの純粋な宗教が流行るのはまずいと思う。
そういう宗教は科学や文明を否定しがちだから、現代においては
お荷物以外の何者でもないと思う。
こんな時代に天も地も火も水もアラーが作ったなんていわれても困る・・・

そういえばUFO呼んで宇宙人が我らを救ってくれると信じてる宗教が
あったな。まさに現代ならではだ・・・・

163 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :05/03/11 02:40:23 ID:R7CoBE8o ?#
>>162
ラエリアンムーブメントだね。
クローン成功の報道で一躍有名になり、捏造発覚で「あーあ」状態。
まあ、カルトだと知ってた人間からすると「…やっぱり」なんだが。

新興宗教の特徴として、疑似科学と距離が近いってのはあるなぁ。
昔は手品師が「奇跡」を演出して教祖になったように、
今は「科学的成功」という「奇跡」で教祖になろうとするのかな?
なんにせよ、神の内在で済まない宗教は、弊害が大きいね。
福音派も、金と宗教の接近を否定するプロテスタントの中核で、
まっとうな左宗教だったハズなのに、いつのまにか金まみれでブッシュにおんぶに抱っこ。
やっぱ、宗教が悪いんじゃないよ、権力や利権が生まれること、それを利用するやつが悪いんだ。


164 :チャベス808 ◆v9m5gSYNO. :05/03/11 17:22:52 ID:??? ?#
それに、アメリカの場合は「人は神が土から作ったもんだから皆平等」思想が
まだ残っていてしかも他国に押し付けてくるから余計始末が悪い。

でもまぁ、社会主義にイスラム、はたまた儒教とか他の宗教を見てみると
消去法で考えれば無難と言えば無難なとこに落ち着いてるのかも・・・。

165 :段造 ◆b5w5DanzOU :05/03/13 17:32:31 ID:6nklH5Xk ?#
>>160
善悪って概念そのものが宗教から来ている場合が多いんだよね。
宗教の存在意義はそこにあるんじゃないかな。
宗教が無かったら善悪も無かったかもしれない。
ただ現在では、善悪は宗教から切り離して考えられるようになってきた。
もう、宗教の役割は終わったのかも。



166 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/14 09:37:21 ID:t4HruEPY ?#
>>165
>もう、宗教の役割は終わったのかも。
しかし、宗教は「死後」が解明されない限り残る余地があると思うな。
(解明できるかどうか?は別の話だが…)
あと精神安定剤的な役目もかろうじて残っている感じがする。

とここまで書いて思ったが、死を恐れず許しも必要として無い人
にとって宗教は全く無意味ですなw

167 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/14 09:53:06 ID:??? ?#
宗教が終わることはないと思うな。
人間が、神でない以上、自分の力ではどうする事も出来ない状況になったら
最後に頼るのは神(人智を超えた力を持つ存在)になるだろうから。
人間の精神は、そんなに強くないし・・・逆に考えれば、そう言うシステムなんだろう
現実逃避とは違うかも知れないけれど。

って、ズレまくりかな?

スレ違いだけど、神も悪魔も自然(宇宙?)に人間の姿を投影してデフォルメしたものとも昔考えた
こともあったなあ。


168 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/14 13:12:45 ID:BXDOmfFo ?
流れとは関係ないが、

今の日本人は宗教の代わりに芸能人とかアイドルとかアニメとか
に熱中するんじゃないだろうか?

空港に有名人が来ただけであんなに集まるし、テレビでもいちいち取り上げるし

169 :チャベス808 ◆v9m5gSYNO. :05/03/14 14:47:58 ID:??? ?#
まぁ、昔はなんでも不思議でしょうがない時代だったから
当時の人間の不安は計り知れないものだったと思うよ実際。
なんせ、怨念が天変地異の原因だと思われていたぐらいだし。

だから、自我のぽっかり空いた空洞を埋める何かが必要だったのだと思う。
現代では企業に忠誠を誓ったりアイドルやロックシンガーを
信仰に変わっただけで、あまり変わんない。
よく「芸能人はオーラが漂ってる」ってのも、今でも目に見えない何か
に対する恐れの念が失われていない証拠だし・・・。

170 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/14 19:40:24 ID:qeNqEEVl ?#
まあ、きさまら、本地垂迹説というすばらすぃ思想があるのだから
それでいこうやないの。
人間つー動物には常に何者かの下におりたいつーおかしな本能があるようやし。

171 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :05/03/19 04:23:17 ID:5ytC/mep ?#
>>170
>人間つー動物には常に何者かの下におりたいつーおかしな本能があるようやし。
それは、確かに。
無神論者が多い日本の企業の社長やら有名芸能人やらが、実は熱心な宗教家だった
ということが多いのもうなずける。(教義は無視してて「わしは神の申し子や!」とか言うだけの人も含む。)
自分が上に人の居ない絶対者となったら、逆に不安なのかもしれないね。


172 :段造 ◆b5w5DanzOU :05/03/19 17:42:57 ID:UZUNg1+/ ?#
>>166
その他の宗教の意義というと・・・
おっしゃるとおり、死への恐怖を緩和する、ってのはあるでしょうね。
ただ善悪の基本という役割失ったとすると、弊害の方が大きくなるんじゃないでしょうか。


173 :166:2005/03/25(金) 10:04:48 ID:zSYspPj7 ?#
>>172
おいらと段造氏とは宗教の役割というか根本に対する認識が違っていますねw
段造氏は「善悪の基本という役割」こそ宗教の存在意義と考えているとお見受けしたのだが、
度々おっしゃる「善悪」と「宗教」の抜き差しならない関係について
少し語って頂けないだろうか?(どっか見逃している?)
煽っている訳では無く、自分は宗教に対して詳しく無いのであまりピンと来ないのです。
「善悪」の起源を調べればわかるのかな?

ただ、宗教自体の成り立ちについて自分なりに考察してみると、
その起源は人智の及ばない物事に対して説明or納得する為のものだと考えた。
よってその中で最大?のものは「死」であると結論を出してみた。
宗教とは「死」に対抗すべく人間が作り上げたものであると言っても
過言では無い、とか思ったりしてw
だから>>166を言ってみたのだす。
学者でも何でもないから違ってるかもしんないけどさw

174 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/03/25(金) 19:01:35 ID:a+w9ftgR ?#
>>173
ワタシが勝手に考えている宗教の役割。
1,人間には天敵が存在しないから暴走して地球まで壊してしまうかもしれない。
  そこで天敵として神なるものを創造した。おそらく神は人間の脳にビルトインされているのではないか。
2,善悪を理論的に理由付けするのは難しい。しかし善悪という概念は社会を秩序づける為に必要。
  そこで宗教を創造した。
  「何故人を殺してはいけないの?」
  「人はね、神が創ったんだよ。だから人を殺しても良いのは神だけなんだ」
※ちなみに新渡戸稲造
  「お国では宗教教育をしていないと聞きましたがホントですか?」
  「ホントです」
  「オー!それでどうやって子供達に道徳を教えることが出来るのですか?」
  「我が国には武士道があります」
3,死の恐怖を緩和するための心理学。

まだ有ったような気がするんだけど思い出せない。

死こそが宗教の根幹、というのは当たっていると思います。
例えばキリスト教など、神は無限であるが、人間は死があり有限に過ぎない云々というのが
有るようですから。
いずれ死ぬんだから無茶やるか。
そんなことすると地獄に堕ちるぞ。



175 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/03/25(金) 19:57:12 ID:a+w9ftgR ?#
[盧武鉉談話]「日韓対話への悪影響を懸念する」
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20050324ig90.htm
読売社説。さすが、よくまとまっている。
韓国はいつまで途上国やっているんだろう。

竹島問題の国際司法裁提訴、韓国外相が拒否姿勢
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050325i211.htm
拒否する理由は?
大国日本が圧力を掛けるからか?
しかしサッカー誘致を観て解るように、そんなことは理由にならないだろう。



176 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/03/25(金) 20:01:05 ID:a+w9ftgR ?#
愛知万博が開幕
http://www.asahi.com/life/update/0325/004.html
ワタシこういうイベント、観たことない。
TDLは行ったことがあるけど。



177 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/03/25(金) 20:01:40 ID:a+w9ftgR ?#
わ。ごめん。誤爆した。
ごめん。ごめん。


178 :匿名係長12345678:2005/03/26(土) 00:49:18 ID:A30k5Ir7 ?##
オウムの特集を見ていて思った。宗教とは、本来考えすぎて
自殺する人を救うものだと。
他に害を与えなければ有益なものであろう。

179 :166:2005/03/26(土) 15:10:32 ID:??? ?#
>>174
お答えどーもです。

よく考えてみれば、(それ程考えなくても?)宗教の起源云々より
現在の宗教が果たしている役割についての方がよほど重要ですね。
それについて正しく認識してから論じるべきでした。
気付かせてくれてありがとう。

いやー浅はかだったなw

180 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/28(月) 22:22:26 ID:??? ?##
神はいるのですか?
いるとすれば、それは誰だと思いますか?

神の名の下に、殺人が繰り返されるのは何故ですか?
宗教とは元々排他的なものなのでしょうか?



181 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/03/28(月) 22:27:51 ID:HxBSnJ7V ?#
内村鑑三だったかな。
西欧の科学技術が発達しているから、なんとか見習おう。
その原泉を探っていくと、何でもかんでも、かならずキリスト教にブチ当たる、とか。
宗教も文化の構成要素だからね。



182 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/28(月) 22:44:55 ID:??? ?##
キリスト以前には宗教は無かったと?


183 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/28(月) 23:00:45 ID:??? ?##
西欧が科学的に優れてきたのはいつだい?
中世以降の話じゃないの?
アジアや中近東の思想や技術が劣ってたと思ってる?


184 :チャベス808 ◆v9m5gSYNO. :2005/03/28(月) 23:14:03 ID:??? ?#
つーか、当時の日本は西洋から入ってくる技術が何もかも新鮮で
斬新だっただけの話じゃないか?
これはすごい、でも心までアイツらと同じようにならないように気をつけようってことで
和魂英才って言葉が生まれたぐらいだし。

まぁ、造船技術一つとっても中国は竜骨、西洋は甲板やハッチとか
それぞれ発明してんだから、どっちがスゲェとかじゃないんじゃね?

185 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/03/28(月) 23:18:02 ID:HxBSnJ7V ?#
いや、ワタシの言いたいのは、科学技術でも習慣でも思想でも
最終的には宗教的なものに行き着く、ってことで・・・・

日本人の諸々の特徴も突き詰めていくと宗教的なんに行き着くような。



186 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/29(火) 00:20:45 ID:??? ?##
>>185
いや申し訳ない。ちと酔っ払ってるみたいだ。
>>184の八百屋さん。
僕が昔使ってたドラムマシンが808でしたよ。

187 :ヴァンダーブーフ:2005/03/29(火) 06:21:39 ID:??? ?#
神が恐れるものなど無い!
ならば何故恐れて敵というものと戦うのですか?
神がいるのだとしたら聖戦などしないだろう。
人格神なのだろうか?

188 :チャベス808 ◆v9m5gSYNO. :2005/03/29(火) 13:12:33 ID:??? ?#
>>185
そうすね。日本人になかなか天才が生まれないのも、
「和の精神」によるところが大きいと思うし
>>186
ポイントサンキューベラマッチャ。
>>187
人格神だからこそ何のためらいもなく人を殺し、
時には虐殺も出来るのではないかい。

189 :滑り込み朝〜♪:2005/03/30(水) 05:07:03 ID:9UZFzMHE ?#
先ず、神は人を助けるとか、守ってくれるって考え嫌だな。
自分は、見られていると思って行動するよ。
空には空に・・
山には山に・・
海には海に・・
道路には道路に・・
・・・・な−んてね。

190 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/03/30(水) 21:49:38 ID:BZ4mrTnw ?#
知り合いの中国人から聞いたのだが、彼等は学校で日本人の特徴として第一に挙げられるのは
「曖昧さ」ということだった。
これなどはおそらく八百万神々に由来するのではないか。
葬式は仏教、結婚式は神道、キリスト教、と、宗教に対しては無節操で曖昧だ。 
だから
 a)原理、教義が明確なキリスト教などとは異なり、白黒をはっきりさせようとしない。
 b)敵味方の区別も曖昧である。
   →取った駒を使用できるという類を見ない将棋のルール
   →墓を暴いてむち打つ、などということは考えもしない
   →敵をも祀ってきた歴史がある
 c)生と死の境さえ曖昧 
 d)曖昧模糊と相容れない原理的なものは嫌い
   →社会主義とかキリスト教はついに日本には根付かなかった。
 e)原理原則が乏しいため、自律性、主体性が乏しい
   →集団性、組織力に優れる
   →自律性を前提とする民主制と相容れるのか?
 f)自分と他人の区別も曖昧
   →過ちを厳しく処断したり、責任を厳しく追及しようとはしない
   →個人主義を前提とする民主制と相容れるのか?
 g)曖昧で輪郭の不明確な変化を好み、急激な変化を好まない

191 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/03/30(水) 22:01:13 ID:BZ4mrTnw ?#
日本特有の宗教、神道というのは、教義も体系もない。
あるのは祖先と自然への尊崇ぐらいだ。
自然への崇拝の結果、国土は単なる鉱物や農作物の産み手というだけでなく
日本人にとって限りなく愛着を抱かせる存在となっている。

一方キリスト教においては自然と人間は神が創造したもので、人間は神に似せられて
製造されたものだから、自然より上位に在り、自然は人間の為に存在すべきものと
されている。人間にとって自然は支配利用すべきものにすぎない。


192 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/31(木) 02:04:38 ID:ahnVzo2J ?#
自然は畏怖すべきものではないし、ないがしろにすべきものでもないし、結局どっちが正しいんだ?

193 :チャベス808 ◆v9m5gSYNO. :2005/03/31(木) 02:19:05 ID:/w4L2pYe ?#
一神教は自分らの正義が他の人にも通じると思ってるからなぁ。
アニミズムの方が迷惑かけないだけマシだよ。
戦争で勝てないかもしれんけどな・・・。

194 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/03/31(木) 19:46:30 ID:cwZBs9tZ ?#
>>192
自然環境の厳しいところでは、自然は畏怖ないし克服すべき相手、敵みたいな
感じになるんじゃないかな。
日本のような温厚な自然に恵まれているところでは、自然と仲良く。
どれだ正しくて、どれが間違っている、という問題ではないと思われ。


195 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/03/31(木) 22:23:49 ID:cwZBs9tZ ?#
この前のプロジェクトXで、たたらによる製鉄技術のことをやっていたけど。
たたらで玉鋼を造り、日本刀などを製造する。
その中で、たたら製造に使用する粘土をこねる話。
「これをやらないと鉄の神様が良い鉄を作らせてくれない」旨の台詞が。
細かい処は覚えていないが。

ここから、日本は鉄にも神様がいるという多神教世界なんだな、という他に。
1,神が観ているから手抜きは出来ない。人は誤魔化せても神はだませない。だから良い鉄ができる。
  人間はとかく易きに流れる。楽をしたがるが、それでは良い物はできない。
  神を持ってくることにより良い品質の鉄ができる。
2,神がいることにより、人間は謙虚になる。
  だから、失敗が少なくなるし、マダマダ、ということで進歩を促す。

神、ってのはこういう機能をもつツールだと思う。
しかし、これをワタシのように、ツールと考えたのではこのような機能を果たせなくなる。
半信半疑ながらも信じることで、神はその機能をよく発揮する。

196 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/03/31(木) 22:39:41 ID:9/bEgbFt ?##
>1,神が観ているから手抜きは出来ない。人は誤魔化せても神はだませない。だから良い鉄ができる。
> 人間はとかく易きに流れる。楽をしたがるが、それでは良い物はできない。
> 神を持ってくることにより良い品質の鉄ができる。

>半信半疑ながらも信じることで、神はその機能をよく発揮する。

それは間違い。
人知の及ばない理を神の所行と解釈し納得しているだけのこと。

197 :えいいち:2005/04/01(金) 00:08:51 ID:Yz6aS2H7 ?#
>>195
そんなことを考えるのは日本だけだと思われ。
どっかの耄碌ばあさんが「もったいない」って騒ぐほどだからね。

198 :ちょっと待て名無しが今何か言った:皇紀2665/04/01(金) 02:01:11 ID:zcHeno1x ?
善悪の基準を決めるのが宗教

古代世界では 力の強い者=善 であった。
力の弱い者(=悪)は強いものに力では勝てないため従うしかないはずだが、
善悪の判断基準を作り変えるという巧妙な戦術で、弱者を強者にすりかえる
者が現れる。これが僧侶である。
僧侶も弱者であり、それまでの世の中では「悪」であった。しかし、右の頬
を打たれたら左の頬を差し出すことで、強者を憐れみ見下すことで、価値の
転倒を起こし、勝者となるのである。本来敵を愛す必要などないはずである。
しかし、自分に暴力をふるう、自分や家族を苦しめる敵に、敵と同じ土俵で
戦わず、かといって無視するわけでもなく、「愛する」という方法で、敵を
自分より下に位置付けるのである。
結果僧侶の周りには弱者が集まり、僧侶は彼らを新しい価値基準の上で勝者
に仕立て上げる。やがて僧侶は自分が転倒させる前の価値基準においても勝者
となるのである。


199 :(U´・ω・)豪華な犬:皇紀2665/04/01(金) 02:35:07 ID:s9FjWk2W ?#
宗教は生活スタイルと善悪の基準と哲学という
大きく3つの要素があったと思いますが、
善悪の判断は今は宗教に代わって法が行います。
生活スタイルは資本主義社会という制度に影響されています。
今の日本における宗教の意味は趣味的な要素や哲学ではないでしょうか。
生活そのものから、精神的な支えという移り変わりがあったと思います。

200 :ちょっと待て名無しが今何か言った:皇紀2665/04/01(金) 03:17:57 ID:muiikyjO ?
哲学として宗教してる人はごくまれでしょう。
むしろ呪術的な部分に人が群がっているから問題かと。

201 :ちょっと待て名無しが今何か言った:皇紀2665/04/01(金) 04:30:15 ID:muiikyjO ?
>>198
それ歴史的な事を調べた上で言ってる?
昔の宗教的指導者って政治的な力を持つ強者やったんじゃないの?

右のほほを打たれたら〜という事を言ったイエス・キリストは教会みたいなとこが寄付金をがっぽがぽ集めてるのを嘆いてたんじゃないっけ?

202 :198:皇紀2665/04/01(金) 08:06:12 ID:zcHeno1x ?
>199
>>善悪の判断は今は宗教に代わって法が行います。
法にはその国の人間の宗教的価値観が反映されている。
さらに法に触れなくてもある行動に対して、「善いこと」「悪いこと」という価値判断はなさる。
現在の倫理的・道徳的価値観に宗教が与えた影響は大きい。

>生活スタイルは資本主義社会という制度に影響されています。
資本主義に影響されても、宗教の生活に与える影響は以前大きいと言える。
例えば日本の学校では児童・生徒が校内を掃除するところが多いが、これは禅宗の影響。

>>201
>昔の宗教的指導者って政治的な力を持つ強者やったんじゃないの?
つまりその宗教的指導者は価値転倒によって戦いに勝利し、「自分が転倒させる前の価値
基準においても勝者 と」(>>198)なった者(またはその後継者)ということである。

>右のほほを打たれたら〜という事を言ったイエス・キリストは教会みたいなとこが寄付金
>をがっぽがぽ集めてるのを嘆いてたんじゃないっけ?
キリストは神殿に豪華な供物が並べられていることに怒りをあらわにし、神に豪華な捧げ物を
する=良い、とされていた価値観を転倒させた。キリストは豪華な捧げ物をできない=弱者(悪)
であったが、私は「捧げ物ができない」のではなく「捧げ物をしない」のが善い生き方であると
善悪の価値観を変えたのである。
その後彼の後継者たちは価値転倒によって戦いに勝利し、社会的にも強者となる。
社会的強者となったカトリック教会に、キリストと同じ価値転倒という方法で勝利するのが
マルチン・ルターである。

203 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/04/02(土) 17:54:16 ID:gJoyNoPh ?#
>>196
>>人知の及ばない理を神の所行と解釈し納得しているだけのこと<<

人知の及ばないところでも何とか埋めたい。そこで神をもってきた、ってのはあるでしょうね。
現在はそrが超能力になったり、宇宙人になったりする場合がある訳だが。
しかし、それはワタシが言う、神をもってくることにより良い品質の鉄を作る、ってのと
何ら矛盾するところは無いと思うが。
併存するでしょう。
神には、人知の及ばないところを埋める作用もある、というだけで。
矛盾する訳ではない。





204 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/04/02(土) 17:58:17 ID:gJoyNoPh ?#
哲学の対象は 自然、神、人間。
昔は自然が中心的だったが、中世になると神の考察が中心となり
近代から現代においては人間が中心となっている。



205 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/02(土) 20:56:01 ID:nMVReAM5 ?
宗教の本質とは排他的最高思想に他ならない

八百万神々を持ち出したところで、その信仰もまた排他的最高思想だ

一神教が排他的専制的で、多神教はそうではないと云うのは詭弁に過ぎない

206 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/02(土) 21:11:28 ID:y0DnJ0sj ?
宗教とは詭弁

207 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/02(土) 23:15:18 ID:SQoF9jco ?##
スレタイからはズレますが、宗教って元はその人間(集団)が住む環境に影響にされて
いるとか何かで読んだ事が。
キリスト教はユダヤ教から生まれたんでしたよね?
砂漠の様な厳しい自然環境では一神教が生まれ、日本の様な自然環境では八百万神々が
生まれた。
初期の宗教は、世界観だったのではないかとも思えるんですが。

208 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/03(日) 01:22:17 ID:dlcVincT ?#
>>207
世界観
ttp://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?pg=result_k.html&col=KO&sm=1&qt=%C0%A4%B3%A6%B4%D1&svp=SEEK&svx=100600

209 :207:2005/04/03(日) 09:08:07 ID:bQqq1x8Q ?##
>>208
すいません」、レスの意味が・・・どういう風に解釈したらいいかわからないのでもすこし詳しく。

210 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/03(日) 11:39:38 ID:dlcVincT ?#
どういう意味で使ってるんかなーと思ったので調べてみた。

211 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/03(日) 17:48:04 ID:3Sxek3Ib ?
>>204
近代においては言語の方が優位かと。分析哲学の優位はわたしも好ましいとは思いませんが、
否定はできません。

212 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/04/05(火) 21:59:04 ID:2BS5pQ60 ?#
>>211
脳研究の発達と相まって言語哲学が盛んですね。
それはそれで結構なんだけど、ワタシとしては、何かせせっこましく
なったような感じが。
ギリシア哲学なんて素朴で好きなんだけどな。


213 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/05(火) 22:12:17 ID:8p6nC+HV ?
文句はレヴィストロースに言ってくれ

214 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/05(火) 22:13:11 ID:vsCh6IVQ ?


215 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/06(水) 23:12:31 ID:4kE9MV3H ?
>>205 思想的に他宗教や思想の存在を許せるかどーかが肝じゃん。
多神教であれば、個々の信仰はどーあれ神は他に存ずる訳だし、その一つである八百萬の
世界では比叡山と日枝神社の様な例もあるし、日蓮も熊野大社まで悟りを得に行っている
ぐらいばーい。前述にある比叡山を焼き払った信長ですら比叡山の最高経典である法華経の
モーレツな信者で、翻って安土宗論では彼に思想的立場に近い法華宗に軍配を上げずイエズ
ス会の宣教師に布教を認めたんだよね。

これどー説明する、そいと仏教を排他的最高思想と説明出来る?

216 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/06(水) 23:15:54 ID:0JSLC9/w ?#
>>215
今は信長は日蓮宗を利用しただけってのが普通の解釈じゃないの?
自分の前で法論させて、無理やり負けを認めさせたっていうさ

217 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/04/06(水) 23:49:23 ID:KN2I1HDY ?##

 一神教の神=真理=天帝

天使=スピリット=多神教の神



218 :ヴァンダーブーフ:2005/04/06(水) 23:59:23 ID:5ga/jXxP ?#
昔の神はたぶん真理だと思われるけど
名無しの神様だからな
在りて在るもの
今の一神教の神様は人格神なので真理ではないかもしれない。
多神教とは神様がいろいろの役割をもってそれぞれ存在してるので
どちらがどうともいえないような気がするけど。

219 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/07(木) 04:40:02 ID:vVqa0VZl ?
まあ何にせよ現実に人間の世界で人間が扱っている『神』なるものは
このスレの様相を見てもわかるように
熱狂的スポーツファンにとっての応援してるチームみたいなもんというか
神輿みたいなもんというか。
自分の勝ちたいという気持ちを満足させるために
代理で喧嘩させる闘犬扱い。

220 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/09(土) 04:08:00 ID:eFkCAcNd ?#
いま、大天使ガブリエルからの啓示を受けたので書き記す。
1.イスラム教徒、キリスト教徒、ユダヤ教徒に告ぐ。汝らの宗教は
  間違っている。これから言うことを直ちに実践しなさい。
2.一定の土地を聖なる場所として崇め定住しようとすることを止めなさい。
3.異教徒同士殺しあうのを止めなさい。
4.宗教を捨てなさい。もし汝らが、宗教を捨てることは主に背き、主に怒り
  を買うことであると思うならば安心しなさい。主は宗教の存在を要請しません。
  主は信仰をせずとも汝らに慈悲深きご加護をお与えになるでしょう。
  全ての信仰、全ての戒律、全ての異教徒への弾劾を捨てなさい。
  捨て去った者から順番に主の導きが訪れるでしょう。
5.もし宗教を捨て去れずにいる者があれば宗教を先に捨て去ったものが
  捨て去れずにいるものを見守りなさい。そして迷えるものが宗教という
  迷いを捨て去るのを手伝いなさい。しかし焦らずに行いなさい。
6.聖書、コーラン、それに順ずる全ての聖典の内容を取り消します。
  全て宗教、主への信仰を白紙に戻しなさい。
7.全て聖霊、私たち天使、主は存在しない。
  主は自らを作られる以前の状態として常に今も存在無くして存在する。
  しかし存在しない。再び主の存在あられるときまで啓示を待て。
  しかして希望せよ。汝らに宗教無き時代が到来しようとも主は汝らに
  まばゆい光を与えるためにお導きになられるだろう。
以上だ。恐らくコーランの115章にあたるものかもしれない・・・。
とにかく、これが最後の審判だ。そして救済だ。これを世界中の人に
教えてやってくれ。世界は救われたんだ。

221 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/04/09(土) 09:37:45 ID:qDlNZfis ?#
>>215
そうなんだよね。日本は八百万神々だから、仏教でもなんでも取り入れてしまう。
仏教も八百万の一つに過ぎない。
何しろ、トイレにも神がいるし、下駄も古くなると神様になってしまう。

本来の神道、ってのはそういう宗教。
キリスト教のような一神教とは全く異なる。
いわば、民族の文化生活感情みたいなもの。


222 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/09(土) 10:39:41 ID:rKXpo/ug ?
しかしまあ日本以外では多神教であっても
こんなに異教の神をそのまま同居させた例はないんじゃない?
例えば大陸の方の仏教?密教?ヒンズー教?とかだと
異教の神に自分とこのマンダラみたいなものの中での名前と場所を与えて取り込む感じでしょ。
まあ日本も神仏まぜまぜしてたか・・。でも今はそれぞれ拝むもんね。

223 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/04/09(土) 11:38:47 ID:qDlNZfis ?#
>>222
大きな文明圏で、日本以外に多神教を採っている国、ってあるのかな。
そういう国は、例えば未開国。簡単にキリスト教に汚染支配されてしまったような。

欧米のキリスト教文明
イスラム
印度文明
中華文明
メキシコ辺りを中心とした文明
日本文明
(ハンチントン 文明の衝突から)

アフリカなどは文明圏を形成していない、という説が強い。
ちなみにハンチントン教授は、イデオロギーが終焉したため
今後は文明の違いによる衝突が懸念されるとしている。
だから日本に学べ、と。



224 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/09(土) 14:48:25 ID:vrseTtp7 ?
お正月には神社参拝するわ、結婚式を教会であげるわ、葬式は仏教だわ
・・・ってゴッタ煮感覚だけどそのおかげで日本人の精神バランスは
宗教へ完全に毒されることが少なくておおむね良好な希ガス

225 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/09(土) 15:16:16 ID:6tGZcrL7 ?#
雑多な文明とはよく言われたが、外国と比べて目立った混乱もないしな。

226 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/09(土) 21:48:27 ID:w2ewdRGQ ?
宗教でございます、なんて言ってるのは結局全部権威付け
全てを愛せるようになればいいのさ、おいらは土人で結構

227 :チャベス808 ◆v9m5gSYNO. :2005/04/09(土) 21:58:37 ID:XU835Lku ?#
檀家制度ってのは偉大だなぁ。何も修行とかせんでも
とりあえず仏教ですって言っておけばいいんだから

228 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :2005/04/09(土) 22:54:10 ID:uul8pysz ?#
エネルギーの矛先が死(自殺)に向かうくらいなら宗教に向かう方がマシに思う

229 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/17(日) 20:46:54 ID:/6auhiMb ?#
日本人式ではないけど宗教を共存させるご都合な宗教を発見したんで
引用する。出典はウィキペディアより。バハーイー教これ最強w

バハーイー教は、19世紀半ばにイランでバハーウッラーが創始した一神教である。
イスラム教の十二イマーム派から分派したバーブ教から発展したものだが、
イスラム教とは別の宗教であると考えられている。イランでは布教を禁止されて
いるためイスラエルに本部を持ち、現在はアメリカ合衆国などの拠点を通じて世界中に
広がっている。

バハーイー教は伝統的にアブラハムの宗教に含まれていないが、モーセ、イエス、ムハンマドらを
預言者と認めており、これにバハーイー教自身の預言者を加える。
彼らとゾロアスター、釈迦などの世界の大宗教の創始者は神の顕現であり、
バハーイー教の創始者バハーウッラーはそれらの最も新しい時代に生まれたひとりであるとされる。

人類の平和と統一を究極の目標とし、男女平等、一夫一婦制、禁酒などの戒律を持つ。
発祥地のイラン、中東に留まらない世界的な普遍宗教としての性格を有する。

230 :養老 ◆UgY05YocbU :2005/05/02(月) 23:52:18 ID:fPjDcQPe ?
人間は一年の定められた期間に一回か数回、集団で平安や収穫を喜び、祭り、
セレモニーを行わなければならない。そうでなければ、平安や収穫のために
努力することを忘れてしまう。
人々の驕りを抑止するためには、その喜びを、平安や収穫の原因への感謝と
して表したほうがいい。原因とは、自然の摂理とか、先祖や先人の努力であ
る。すなわち、太陽や大地の神、氏神らである。
つまり宗教とは、セレモニーを行うための装置なのだ。

231 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/05/06(金) 06:42:03 ID:+CDMjGFh ?#
神がいる、としたほうが人間、謙虚になれるのではないか。

232 :えいいち:2005/05/08(日) 00:44:05 ID:vhM4TA2u ?#
僕は外国人宣教師に会ってしまい、バスに乗り遅れ暇だったのでこんな会話をした。

「あなたは神を信じますか」
「信じません」
「なぜですか?」
「神を信じると人間は馬鹿になってしまい、しまいには聖書がないと生きていけなくなりますから」
「神を信じるととてもいいことがあります」
(ry
お金もないし、本も無かったから、聖書だけ頂いて帰ったんだ。
そしたらおふくろがすごく頭に来たんだ。
それは買ったことになってるのかもしれないってね。
おふくろはキリスト教なんてのは訪問販売員と変わりはないって思ってるからね。
だから今度聖書を返しに行くんだ。
「正直つまらないです。羊たちの沈黙の方がよっぽど面白くて濃い内容です」
ってたたきつけてやるんだ。

233 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/08(日) 02:35:04 ID:ZQhNXxtu ?
アメリカンサブカルチャーはなんだかんだ言って
聖書からの影響が極大のような気がします…

と「羊たちの沈黙」を読んだこともない人間が言ってみる。

234 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/19(木) 22:36:03 ID:mgJQBuPY ?#
悪なら滅ぼされてます。宗教は為政者に都合がいいので生き残れたんですよ。

235 :∞仝 ◆NINLpnaCnw :2005/05/20(金) 17:04:58 ID:wnnoL9s+ ?
過去スレめんどくせぇ
神って親とか 恋人とか 家族の事だから
一人で潜入任務しても 神よって言えるだろ
あと理想論だが 教会ってのは1人でも入れる 
つまり常に話し掛けられる相手としても機能する 
ただそれは 互角ではなく今からこんなことをすると言う
子が親にこんな事があったと言う情況に近い


236 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/20(金) 18:24:13 ID:M6AXoqMn ?
善と悪に分類して考えようとする行為そのものが既に宗教だと思うな。

237 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/20(金) 22:20:34 ID:y9GyMtGk ?
しかし、国内の宗教対立が激化すると、国内紛争が増えて、国力は間違いなく
衰退すると思う。
そう考えると、宗教に傾倒することのない、日本は良い傾向であると思う。

238 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/29(日) 02:17:15 ID:LjQMYv1/ ?
善か悪かねぇ・・・有害か有益かで考察したほうがいいとおもうがなぁ

239 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 18:52:02 ID:dfadDwMX ?#
よく読んでないけど>>236とかに同意

善悪の基準を定めるために存在するのが宗教であり倫理であり。
理論で善い悪いを教え、それでも納得しない奴には神の存在で善い悪いを教え、それでも納得しない奴は罪と罰を提示して脅す。

民衆を統率する為に神の存在は必要。

240 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 19:01:23 ID:ohSC36Di ?##


はっきりいって宗教に関心がある人は理解できない。

それほどまでに自分の人生に余暇があるのか?

神がいるなんて・・・・・頭がおかしいとしか思えない、悪いね。





241 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 19:08:19 ID:dfadDwMX ?#
>>240
はっきりいって宗教に全く関心がない人は理解できない。
それほどまでに自分の人生に余暇が無いのか?
神がいるいないの問題じゃない。
宗教というのは、たとえ自分が例え神を信じていなくても、民衆を意識的に誘導できる便利なツールと捉える事ができる。
歴史的な面から見た価値も高い。
どんな学問だろうと、どんな生活を送っていようと、それが多少なりとも文明的な生活ならば、生活のどこかで間接的に宗教がかかわってくる。

科学者ですら、宗教を気にして研究発表をする必要があるのに。

242 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 19:52:28 ID:l81P0IfH ?#
無神論も一種の宗教でしょう。
宗教の対立項は、無神論じゃなくて世俗。損得勘定。
これだな、たぶん。

243 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 20:13:54 ID:ohSC36Di ?##


だいたい宗教活動とは何もしなくてもお金が入ってくる便利な所で、

在日が幼児に暴行を働けたり、偽造の証明書を持っていたりしてうさんくさい。




244 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 20:16:43 ID:dfadDwMX ?#
>>243
身近な所で、神道や佛教、キリスト教などについて勉強してみる事をお勧めします。
特にキリスト教は宗教戦争が盛んなので、歴史の勉強をしようと思ったら避けては通れない道ですよ。
佛教も、遡れば物凄い歴史があり、また各国(日本も含めて)に多大な影響を与えているのが理解できると思います。

245 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 20:28:09 ID:ohSC36Di ?##
>>244
僕は最初から宗教を理解しようとしない人間ですから。
勉強する気も起きないし、もしも洗脳?に嵌って麻薬みたいに止められなくなったら恐いし。
宗教ってのは心の隙間に取り入ると思ってるけど違うかなぁ?


246 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 20:32:54 ID:dfadDwMX ?#
>>245
その宗教を毛嫌いする気持ち自体が、一種の宗教みたいな物ですよ。
信仰と言い換えてもいいけど。

>>242も言ってるけど、無神論を信仰するか有神論を信仰するかの違い。

で、俺自身は無心論者だけれど、宗教から得られるものは色々あるよ。
佛教なんか最早東洋哲学に近い部分があるし、儒教を学ぶ感覚で学べると思う。

結局>>1に対する答えとしては、宗教と一口に言っても色々な物があり、また善悪の基準を決めているのが宗教や倫理といった信仰の類だから、宗教自体の善悪を論じる事自体がナンセンスって事です。

247 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 20:37:53 ID:ohSC36Di ?##
>>246
先入観があるからなぁ、、、
儒教は韓国のイメージで・・・。
イスラム教はアラブ諸国のコーラン冒涜のイメージで・・・。
キリストは欧米のイメージで・・・。

やっぱり無宗教が一番いい。ストレス溜まりそうだ。

248 :がんぼい@仮とリップ:2005/05/31(火) 21:55:22 ID:Iv7WLvLe ?#
>>247
日本人なら無宗教であっても全て
神道の神様のお世話になっていますので
少なくとも
日本神話はよく勉強したほうがいいと思いますが。


249 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 22:47:36 ID:YCwxEcb/ ?#
たとえば美しく掃き清められた参道の神社があって、
こんなに入念に手入れされた参道に犬を連れて入ることを躊躇するのも宗教。
入念に手入れされた参道だからこそ犬も連れて入りたいと考えるのも宗教。

日本の宗教にはそういう自由があるよな。

偶然の結果に「意味」を感じてしまうことも立派な宗教だし。じゃんけんとか。

ある意味日本は今現在、いい国だと思うよ。


250 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 23:46:54 ID:fiaHKeNb ?#
どんな物にも神様がいる、という神道的な考え方は無神論者の俺ですら納得してしまうw
これは子どもの頃の影響があるんだろうか

神道と仏教のベースがある俺みたいな無神論者が今の日本には多いのかな
つーか実際、日本人ってすげえと思う
大概の人はお彼岸にはお寺に行くこと(お墓参り)、クリスマスをお祝いすること
神社に初詣にいくことをなんの躊躇もなくできちゃう、なんて自由なんだ!
「宗教」っていうとマイナスのイメージがでてきやすいけど、こーゆう自由な日本宗教ともとれる
素敵なものもあるんですね

251 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/01(水) 00:07:33 ID:neNyhfSA ?#
戦前戦中、日本には神道が浸透しており、人々は天皇を現人神として崇めていました。かつて日本人は信仰深い民族だったのです。
敗戦後、勝戦国により神であった天皇は人間に昇格させられ、神はいなくなりました。勝戦国は更に敗戦国民に、神であった天皇を崇拝していたことが間違いだったということを徹底的に教育しました。
憲法でも政教分離を規定させ、宗教から人々を切り離しました。
今の日本人の宗教や神に対する意識は、ここに起因していると思います。
私はこれが素敵だとは思いません。
勝戦国に操られた結果、無宗教という宗教が根付いてしまっただけの不自然な状況だと思います。

252 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/01(水) 00:08:22 ID:neNyhfSA ?#
× 昇格
○ 降格

253 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/01(水) 02:11:02 ID:8mCl53Js ?#
実際問題、神がいないに等しいほどの悲惨な事故や事件が多い。
宇宙論的なスケールからすれば人の命はあまりにも短いが
生きている本人にとっては長い。

人生を振り返れば長いようで短い人生であるともいうが
少なくとも今この瞬間と前後の数時間・数日・数週間は
同じペースで時間が流れる。

大局的なスケールからこの世を見ればなんとも摩訶不思議で
美しいまでの物理法則がわれわれの観測する範囲で働いていて
これこそ科学で知りうる範囲の宇宙・大自然の中に
何らかの超越したした力の働きがあるのではないかと
感じてもまったく不思議ではないでしょう。

それでも私には神がいるかいないかまったくわかりません。
いてほしいという希望的な観測は持っていますが、
これとて忙しく過ぎ去っていく日々の中で
そんなことばかり考えているわけにもいきません。

人は誰でも人生に1回や2回の神を感じる瞬間が訪れるとすれば
それはそれで大変すばらしいことであると思います。
たとえそれが偶然や錯覚でも。

254 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/01(水) 11:23:20 ID:jVMp3K5i ?##
宗教の信仰によって得られるものは何?
また失うものは何?
想像だと、自由とお金を失うのかな?

255 : ◆GON./E/0E2 :2005/06/01(水) 11:39:48 ID:iIk/BJOU ?#
人は何の為に生きているのか、
なぜ死ぬのか、
その支えが宗教でしょ。

でもマスコミに出るような宗教ばっかみてたら悪って感じるかもしれないけど
昔からある伝統的な宗教は結構深いんだなって感じるよ。

256 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/01(水) 11:43:13 ID:jVMp3K5i ?##
>昔からある伝統的な宗教
これを聞くと「昔から馬鹿は何処にでも居るなw」としか思わない。

257 : ◆GON./E/0E2 :2005/06/01(水) 12:04:14 ID:iIk/BJOU ?#
>>256
で根拠は?

258 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/01(水) 12:05:58 ID:jVMp3K5i ?##
>>257
「宗教とは、何もしなくとも金品を得る事が出来る天才が考え出した詐欺である。」


by256

259 : ◆GON./E/0E2 :2005/06/01(水) 12:14:36 ID:iIk/BJOU ?#
このスレ読んでなんいからわからんかったけど
そんな方向に行ってた訳ね。

260 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/01(水) 13:32:54 ID:sekysKuW ?
当たり前だが

本人が幸せな宗教は本人には善。
他人に迷惑な宗教は他人には悪。

261 :☆☆マジレス☆☆:2005/06/01(水) 19:45:53 ID:UMX47atQ ?#
キリスト教は邪教。奴らは戦争大好き。

262 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/06/01(水) 20:21:25 ID:vpe1WtBd ?#
現代では神が死んで、宗教は産業の一部になってしまった。
宗教産業や。
日本だけで何十兆円になるのとちゃうか?
大産業だ。

263 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/01(水) 20:44:51 ID:cP2FZr0N ?#
>>254
お布施などを強制していない宗教なんていくらでもある

>>258
君は正月初詣に行く事もしなければお盆に墓参りに行く事もなければ、クリスマスにパーティする事もないんだろうね

264 :(・。・)v:2005/06/01(水) 21:48:42 ID:6erHhkCH ?###
手を合わせて見つめるだけで
愛し合える。話も出来る。







宗っ教♪ちゃっちゃっちゃ!ちゃららちゃっちゃっちゃ♪

265 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 02:13:16 ID:qNDRlNVP ?#
>>263
それ俺俺
なんだよ・・・その馬鹿にしたような目は・・・

266 :チャベス808:2005/06/03(金) 07:59:07 ID:RR0jkev9 ?#
ま、おいらも彼女のいない時にクリスマスなんぞ来れば
下の根も乾かぬうちにお前ら初詣行くくせにキリスト様の誕生日祝ってんじゃねーよ
ぐらいのやさぐれっぷりは発揮しますな。

そりゃ相手がいれば喜んで参加しますが。
死体には手を合わすが坊さんには金払いたくない。
我ながらご都合主義な信仰心だなぁとは思う

267 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 15:27:10 ID:XTQuc9an ?#
>>266
絶対的でない、苦しい時の神頼みを地でいくのが日本的宗教観だと勝手に解釈してますが
それはそれでありでしょう、神様=助けてくれる人っていうイメージがあるので(もちろん違うんでしょうが)
気楽に、やべえ神様助けてくれよ・・・と思ったり、神様(キリストは神ではないですが)の誕生日だ!騒ぐぜ!とか
元日だ!初詣だ!とかできる柔軟な信仰というのはいいことだと思うんですが、どうでしょう・・・

うちの神様が絶対だ!
いやうちの神様だ!
とか宗教同士、もしくは信者どうしでいがみ合うよりは、幾ばくかの希望と素敵さがあると思うのです

268 :C4:2005/06/04(土) 00:38:34 ID:UDIX+42V ?
>>25
>宗教というもの自体は人間に精神的安定をもたらす優れたシステム。
>宗教が問題になるのは宗教が権力者に利用されているせい。

まったくおかしい論理です。
神がいたと仮定しても、宗教をつかさどるのは結局、欲や苦に弱い人間で、
神が我々の前に姿を現したことなど一度もありません。
誰かここに神様とやらを連れてきてくださいよ。
結局人間が支配する宗教は初期の信念が汚れ、人を殺しても理由があれば
天国に行けるなどの狂信を生み変貌します。
また権力者が一方的に宗教を支配してきたわけではありません。
過激派などはたいてい貧困から自然発生しています。
リーダーもちょくちょく変わります。
猿の統治システムとなんら変わらない原始的なものです。

宗教は世界がひとつだと気づかなかった時代の負の遺産だと思います。
もうこんなもの必要ないんですが、人間はまだ脳の進化が今一歩らしく
寂しさ苦しさの自己コントロールが難しいので脳の進化でのコントロールは
あきらめ、脳外部のシステムとしての自己管理システム(宗教)に必要性を
感じてしまいます。しかしこれは嗜好品のタバコや酒と変わらない寂しさを
紛らわすだけのものです。
こんな議論を続けていること自体が祖先が猿である人間の限界なんだと思います。
他の哺乳類も2足歩行を始めましたし、地球はレッサーパンダやアリクイに
任せて猿出身の我々はそろそろ地球から撤退すべきでしょうw
たぶん穏やかな彼らの性格のほうが文明生活に適しているのかもしれません。

269 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/04(土) 02:42:29 ID:gIrN/qQj ?#
>>268
宗教は善悪を判断する基準の一つとして現代でも役立っています。
我々が普段感じている倫理観は、元を正せば宗教に辿り着く事ができます。

なぜ人を殺してはいけないのか。なぜ人に迷惑をかけてはいけないのか。なぜ、なぜ。
これら全て、答えのない問いかけです。
実際は殺してはいけない理由なんてありません。殺してはいけないと法律で決まっているだけで。

でもそれだと何が善くて何が悪いのか決められません。
そこで人以上の物に善悪の価値をゆだねるのが宗教です。


ま、煽りレスにマジレスするのもバカらしいけど。

270 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/04(土) 05:31:56 ID:ZcqXzElw ?#
>>269
>なぜ人を殺してはいけないのか。なぜ人に迷惑をかけてはいけないのか。なぜ、なぜ。
決まってるじゃん。自分が殺されたくないから、自分が迷惑かけられたくないから。

>そこで人以上の物に善悪の価値をゆだねるのが宗教です。
その人以上のものを作り出したのも人間だし結局人間が決めてるんだけどね・・・

271 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/04(土) 15:12:15 ID:lAwof4Be ?#
自分が殺されたくないからっていうのは本当にそうでしょうか?

戦争のような境地に立たされた場合はそうかもしれないですが、
今の日本において、人を殺したくない気持ち、殺してはいけないという気持ちは
原因、結果論では語れないところにあると思いますし、そうあるべきだと考えています。

272 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/04(土) 15:20:37 ID:gIrN/qQj ?#
>>270
>決まってるじゃん。自分が殺されたくないから、自分が迷惑かけられたくないから。
この理論では、自分が殺されたり迷惑かけられたりしても構わない人や、自分が殺されたり迷惑かけられる心配の無い人(主に強者)は人を殺しても良い事になりますよ。
こんなの一々指摘するのもアレだけど。

>その人以上のものを作り出したのも人間だし結局人間が決めてるんだけどね・・・
法律も倫理も善も悪も、全部作ってるのは人間ですが何か?
法で善悪を定めるか、神で善悪を定めるかだけの差。

で、昔の独裁体制の政治形態では王=法だった故に、王に依存しない善悪の基準=神に依存する善悪の基準が誕生した背景もあるわけで。
もちろんこれとは逆に、王の法の正当性を証明する方法としても、神の善悪は利用されてるけど。

宗教で決められた善悪(人殺しちゃダメとか)をバカにするのは、法律そのものをバカにしてるのと変わらないよってこと。

それと何度も言うが俺は無神論者。

273 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/04(土) 15:24:51 ID:gIrN/qQj ?#
ついでに言うなら>>268で言われている「世界は一つ」「地球上の全てが兄弟」なんてのも、信仰の対象が神から世界・地球に変わっただけで、内容は宗教と変わらない。
「法律は絶対正しい」なんてのも法律信仰だし、大統領は絶対正しい、アメリカは絶対正しいなどなど、神を信じていなくても人は何かを信仰してるもの。

いるかいないかわからない神様を信仰するのも、本当に存在しているかどうか証明できない世界の存在を信仰するのも、程度の差こそあれ「実在の証明ができないのに実在すると信じている」という点では同じ。

274 :砂布巾 ◆tDccKiD/K. :2005/06/04(土) 15:39:04 ID:Hq4tZdiW ?
宗教や信仰と呼ぶと、その心理性よりも形態の特殊さに目がいきがちで、
特に日本のように特定のに傾倒しないような社会では軽んじられやすいよね。
そこで、コミットという言葉を使ってみたらどうだろう、と思う。

みんななにがしかの考え方に対してコミットしている部分がある、みたいに。
たとえば、ある日突然地球の重力がなくなって宇宙へ放り出されることはないとか、
努力し続けていればいつかはうまくいくとか、結局世の中は金なんだとか。
そういう小さな部分でも深く疑わずに結論を導く傾向が少なからずあって、
それが特定の思考パターンにコミットしている≒信仰とも呼べるんじゃないかな。

そこから始めると宗教そのものの善悪というよりも、
社会性動物として人間が善悪と呼んでいる行動様式を分析できるように思う。

275 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/04(土) 23:29:02 ID:NwQzEND+ ?
信者には成りたく無いが教祖・運営者には成ってもいい。
パチンコ屋の客には成りたく無いが店員には成ってもいい。

276 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/04(土) 23:54:23 ID:BmvHTFL0 ?##
宗教を金儲けの手段にするのが許せない

277 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/05(日) 01:19:51 ID:2blaDDnQ ?
ひんどぅー教の身分制度は、
前世が悪人だったので身分が低い。
前世が善人だったので身分が高い。
今善人であれば来世で高い身分に生まれることができる。
これは秩序を安定化させる働きがある。
善人であれば必ず来世で報われるという心の平安を人々に与える。
実に合理的だ。
このようにヒンドゥー教は善である。
他のメジャーな宗教も同じように合理的な仕組みが存在するだろう。
だから宗教はだいたい善である。

278 :ミ ´Å`彡 ◆R3PKOkped. :2005/06/05(日) 03:44:11 ID:qj9uM9ji ?
 すべての宗教は例外なくイデオロギーでつよ。そして、あるイデオロギー体系が
善か悪かの絶対的判断はできません。例えば「日本にとって創価は悪」とか「近代国家
にとってオウムは悪」というような言い方はできてるかも知れんが。その場合は、
基準となるイデオロギーにとって、どこまでその宗教の教義が許容できるかという
問題なわけで。
 せいぜいイデオロギーの絶対的評価というのは、イデオロギー内の無矛盾性
ぐらいでしか評価できないんだろうが、矛盾のないイデオロギーなんてのも
存在しないしねえ。

 キリスト教だって、今のカトリックやプロテスタントの主流は社会に
仇なす事を肯定してないから、近代国家のどこともそれなりには共存可能
かもしれんが、2000年前のユダヤ人にとっちゃ「地上に剣を齊らすために来た」
とか言ってたカルトなわけで。

279 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/05(日) 05:22:32 ID:+Ra7L8wr ?
よろず屋さんが一神教徒の前でその話をすると
一神教徒と無神教徒の口論になるね。宗教戦争だね。

280 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/06/05(日) 11:05:20 ID:CwTiIdB9 ?#
>>268
アナタは無意識的に、神とはキリスト教の神を想定していませんか?
例えば神道における神は、山にも川にも存在するよ。
見えない?アナタは原子や分子は見えないけど、その存在は否定するの?

それに理性は万能ではないよ。構造主義なんてその証拠じゃん。



281 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/05(日) 13:23:09 ID:8MBLVlJE ?#
>>279
無神教と無信仰ってのは違うんだな、

無神教ってのな、神がいないと信じること。(唯物論、共産主義もこの性質を持つ。)
無信仰ってのな、信ずるものを持たないこと。

日本は、無信仰。だから 平気で「神も仏もない」といえるが
同時にお守りや儀式は大事にし。死者の霊魂を恐れたり。という側面もある。
その矛盾を突っ込まれても「どーでもいい」と答える。
これが「無信仰」だ、神仏に近寄ることにも抵抗が無いし、遠ざかることにも抵抗が無い。

無神教ならこうは行かない、「なぜ仏壇を置く!」「なぜクリスマスを祝うのだ!」と怒ることだろう。
世界中捜しても、ここまで無信仰の国は珍しい。

282 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/06/05(日) 13:32:25 ID:CwTiIdB9 ?#
>>281
無信仰ってのは違うとおもう。
そういう信仰なのだ。
神道ってのは教義も体系もない。
山にも川にも神様が存在する。
その神様ってのは「畏敬すべきもの」って程度の神様。
人間との境も曖昧な存在。
だから徳川家康も、豊臣秀吉も神様にされた。乃木大将も神様になっている。
キリスト教みたいな教義や体系がきっちりしている宗教とは異なる。
いわば、民族的宗教感情 みたいなもの。


283 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/05(日) 13:35:26 ID:8MBLVlJE ?#
>>268
>しかしこれは嗜好品のタバコや酒と変わらない寂しさを
>紛らわすだけのものです。
全くそのとおりだが、それが悪いという証明は何も無いな。

なぜなら、依存症的なものは宗教以外にもいくらでもある。
・恋愛せずに生きていけないのは、サル並に脳が弱いからだ。
 恋愛など、嗜好品のタバコや酒と変わらない、寂しさを紛らわすだけのものです。

・金儲けをせずに生きていけないのは、サル並に脳が弱いからだ。
 金儲けなど、嗜好品のタバコや酒と変わらない、寂しさを紛らわすだけのものです。

・心を許せる友がいないと生きていけないのは、サル並に脳が弱いからだ。
 友人など、嗜好品のタバコや酒と変わらない、寂しさを紛らわすだけのものです。

一人で山小屋にこもって、何もしないで生きてゆき。
それで死ぬまで幸せを感じられる仙人のような人のみが、この批判から逃れられる。
人間はなにかに依存するものだということを、わかってない。
そして、その依存先が宗教であったというだけのことを、批判できる人間はいないはずだ。


284 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/05(日) 13:48:51 ID:8MBLVlJE ?#
>>282
神道がそういうものだ、という説明はよく判りますが
日本人が、神道的世界の住人ではあっても、「信仰」しているか?
というと、微妙だとおもう。
たとえば、「ノギ将軍や、徳川家康、平将門を、神道の神としてどう思いますか?」
と聞かれれば。「え?わからない」「どうでもいい」という答えが多いのではないかと
でも、そんな人も、毎年初詣に行き、誰を祭ってるかを聞いたりする。
受験のときは合格祈願をし、車を買えば交通安全のお払いをする。

で、どういう条件で神道を気にするのかというと
「合格祈願などの、ご利益狙い」
「悪いことがあったとき(あるかもしれないとき)のお払い」
という即物的なもの、
実際、民間伝承でも、嵐が起こればお供え物をして、豊作祈願にもお供え物に踊り。
利益が不利益に際して登場するのが日本の神。
だから、もっと個人利益のあるクリスマスには無視されるし。
「貧乏神を追い返す」なんていう、神もへったくれも無い伝承もある。

この即物的なものは、やはり無信仰の一種だなぁと思うわけで。


285 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/06/05(日) 14:05:09 ID:CwTiIdB9 ?#
>>284
これ以上言うと言葉遊びになりそうだけど。
神道ってのは 先祖崇拝と自然共生 ぐらいなんだよね。
だからそういう考えを持っている日本人はみな神道の信者だ、という言い方もできる訳で。
いい加減といえばこれほどいい加減な宗教もない訳で。
無信仰と紙一重の信仰だね。
というよりか、無信仰との境目が曖昧な宗教ってことになるのかしら。


286 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/05(日) 14:11:24 ID:KjwAfp97 ?
>>281
そうか、よろず屋さんは無信仰の方かもしれませんね。


自分は日本人がクリスマスもお正月もお盆も祝えるのは
多神教の教えがしみこんでいるからだと思ってましたよ。
無信仰だと思い込んでる八百万の神信仰徒。
それが日本の姿だと思ってます。
自分だけでしょうか?

287 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/05(日) 14:45:30 ID:pjb64fSJ ?#
古い言い回しで「日本人は『世間教』の信者だ」というのがありますが、
どうでしょ。

>>284
「世界の中で日本人のみが信仰対象を持たない=無信仰」
と考えるのは不自然じゃあないでしょうか。
むしろ「日本人は神仏(のような抽象的上位概念)ではない別の何かを信仰している」
と考えた方が自然なんじゃなかろうかと。

「世間」を「日常を生きる人たち全てをひとくくりにして扱う上位概念」
だと考えたとすると、「世間」だって「神仏」と同一線上に扱えそうな予感。
「日本人の行動規範は世間により規定される」なんて言い方をすると、
なんとなく「信仰」の領域に近づいた気になりますし。

288 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/05(日) 18:07:20 ID:jJevsN50 ?#
広義で言えば、何人とか人種・宗教の話を問わず、「何かを信仰していない人間」なんて存在しないでしょ。
>>283じゃないけど、それこそ仙人だけだよ。

信仰対象が科学だったりメディアだったり金だったり異性だったりするだけで。

289 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/06(月) 21:04:32 ID:h3Eb6/GU ?
全財産を寄付し幸せを感じた後
寄付した事を後悔している信者にとって
その宗教は悪なのでしょうか。

290 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/06(月) 21:21:58 ID:RKUU9awt ?
>>287
世間体を気にすることじゃないですか、世間教って。
こうすることが世間的に認められてるからこうするっていう。

だとしたら、
初詣に行ってお賽銭して、心の中で
「今年もよい年を送れますように」と思うことも
上記に当てはまるのか、といったら疑問が残りませんか?

お墓参りして手を合わせて
「安らかに眠ってください」と思う時も同じ疑問があります。

こういう時って、世間体を気にしてしてる感覚じゃなくなるのですが、どうですか?

291 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/06(月) 22:56:07 ID:nov4N0e6 ?#
>>289
たぶん、「マインドコントロール下にあったことに気づいて後悔している」
という設定なんだろうが
無理やりではなく、自主的に払い、そのときは幸福だったのだから。
法的にも道義的にも自己責任。

さらに哲学的には「全財産寄付させるような宗教はおかしい、という信仰に目覚めた」
というだけのこと。
新しい信仰が正しい保証は無い。実はやっぱり寄付が正しかったかもしれないじゃないか。
「その時どう思っているか」だけで他者の善悪を決めることは出来ない。

「全財産寄付」したければ、裏山の神社の賽銭箱に放り込んでもかまわないのだ。
その後、そのことを後悔したら、裏山の神社は悪になるかな?


292 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/06(月) 23:04:51 ID:nov4N0e6 ?#
>>290
そこまで行くと、日本の全体主義の指摘ではなくて、もはや「人間機械論」だよ。
「人間の思考、行動の全ては、環境が作り出している。」
という論ね。
キリスト教圏の人間だって、キリスト教の無い社会で育てば、十字架に祈ることは無い。
欧米人も、「周囲にあわせる世間教」と言うことになる。

だが、そこまで人間の自由意志を貶めることも無かろう。
習慣的なものであっても、他のことを選択できる精神状態なら「環境に思わされている」とは言えない。


293 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/06(月) 23:07:40 ID:nov4N0e6 ?#
あ、レス相手を間違えたか…


294 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/06(月) 23:24:39 ID:c6sVw5kK ?#
なんかアレだね

否定派は宗教を良くある(分かりやすい?)宗教と捉えて否定意見を書く。
肯定派が宗教を拡大解釈して反論する。
これの繰り返しのような気がする。

やっぱ宗教の定義を>>1でしてない所為なんだろうねぇ。
本人もどっかで反省してたけど。

295 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/06(月) 23:37:04 ID:xb8kG6ix ?#
>>290
「世間体を気にしてしてる感覚じゃなくなる」時って、
「自分が200%世間体に合致している」と判断した時なんじゃないでしょうか。

肝心の「世間体」の中身は、当然個人個人でバラバラですわね。
「万引きなんて誰だってすんじゃねーの?」ってのも
「死者は悼むべきだ」つうのも、どちらもそれぞれ等しく
「世間体」のように俺は思います。

つまり、「こうすることが世間的に認められてるからこうする」は
「こうすることが世間的に認められてる(と俺は判断した)からこうする」
なんじゃなかろうかと、俺は疑ってます。
で、上記の(と俺は判断した)の部分を無意識下で行うからこそ
「教」と言えるんじゃなかろうかと。

296 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/07(火) 00:01:59 ID:IYgpLF4W ?#
>>292
俺は「ヒトは洋の東西を問わず共通点を持つ」って考え方が好きなので
多少機械論的になってるのかもしれません。

でも、機械論って、「ヒトは誰でも自分の意思では変えられない前提条件を与えられる」
って部分を切り出してきただけなんじゃなかろうかと俺は勝手に思ってるんです。
ですから、「機械論を採用すること」が即「ヒトの自由意志の否定」に繋がるとは
俺には思えないすよ。

「与えられた前提条件から何をやらかすか」、を全く読めない点が
ヒトという生き物の面白さなんじゃなかろうか、と俺は思ってます。

後は余談。>>287じゃ言ってませんけど、「全く等しい前提条件を持つ人間」なんて
この世にはいませんよね。こう言っとけば「個人の尊厳」は保たれるように思います。

297 :289:2005/06/07(火) 02:59:23 ID:gQ+wvyOY ?
>>291 懐疑主義者さん
人をマインドコントロールをして全財産寄付させるような宗教は善でも悪でも無い。
という意見に賛成します!

298 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/07(火) 09:09:36 ID:4bCEZLWm ?#
>>289
全財産を使って世界一周豪遊旅行をして幸せを感じた後
旅行した事を後悔している人間にとって
旅行は悪なのでしょうか? って聞いているようなもん。

>>287
ダマして買わせるのは、宗教に限らず法律上禁止されています。

ですが善か悪かは別です。
善悪の基準をどこに置くかが問題なんだから。

例えば、明日みんなでお祈りしなければ世界が滅ぶという状況で、それを主張しても誰も信じてもらえない。
その状況で、みんなを騙してお祈りさせるのは、悪でしょうか?

法律で決まるのは罪があるかどうかで、悪かどうかではない。厳密にはね。

299 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/07(火) 09:13:02 ID:4bCEZLWm ?#
上の>>287>>297の間違いです。

>>294
それ以前に否定派は、事件になって教団教祖が逮捕されるような宗教しか宗教と考えていないように見える。
まぁ日本で馴染みのある宗教がそういうのしかないんだろうけどさ。

お布施だとかマインドコントロールだとか、人を騙して人生狂わせるから宗教は悪なんてのを、他所の国で言ったら笑われるだけだし。「君はよっぽど酷い似非宗教に出会ったんだね」と。

300 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/06/07(火) 17:38:56 ID:fuGvZIYf ?#
>>287
古い言い回しで「日本人は『世間教』の信者だ」というのがありますが、
どうでしょ。」
 ↑
それは例えばキリスト教と比較すると解りやすいのではないでしょうか。
キリスト教は 個人ー神 との契約、って考え。
結婚式の誓いも、あれは嫁さんに誓っているのではなく、神に対して誓っている。
だから仲間に対する約束よりも、神に対する約束のほうが優先する。
しかし日本は異なる。
仲間との約束を優先させる。談合が無くならないのは、それが一因ではないかしら。


301 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/06/07(火) 18:34:13 ID:fuGvZIYf ?#
米で新たな進化論争 「神」ではなく「知的計画」?
http://www.asahi.com/international/update/0607/013.html?t1

進化論だけで説明できないからって神とか、何とかを持ち出すのは科学の否定だ。
それなら月食も悪魔で説明ができるだろう。
進化論だけで説明できないのなら、それは何か、を懸命に思考すべきだろう。
そうやって科学は発達してきたのではないか。

302 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/06/07(火) 20:33:14 ID:fuGvZIYf ?#
人間は誰でもいずれ死を迎える。
どんな偉人でも、どんな美女でも必ず死ぬ。
その人間の生存の営為が無意味でないためには、その努力と精進の一切を
移ろうことなく見届け、意味づける絶対者のまなざしが必要かもしれない。
そうでないと人間は虚無の闇に沈むしかなくなる。
だから人間は神を創造したのだろう。

303 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/07(火) 21:32:42 ID:g4Dykj5Q ?#
>>301
また玉虫色のアイディアが出てきたもんだな。
進化論を否定せず、神も出さず。でも暗に神をアピール。

そも、科学と神が対立思想になっているのが既に間違い。
信者は「進化という手法を神が用いたにちまいない」と信じていればいいのだし
科学者は、そんな意見に耳を貸してはいけない。

科学と宗教に必要なのは、「議論しないという和解」だけだ。



304 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/07(火) 21:38:52 ID:P2oGqacx ?###
前の法王が、発生に関しては進化論を認めたでしょ。
ヒトの「精神/心理」についても、そう遠くないうちに
合理的な落としどころを見つけるだろうというのが、
アメリカ以外の進化/社会科学者の見方になって来てる・・・。

モンダイはアメリカのクリスチャンなんですよねえ・・・

305 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/07(火) 21:54:48 ID:hHG4/bmK ?#
>>300
ということは、俺とほぼ同意見なわけですよね?

ところで、「側頭葉のある部分にに電気刺激を加えると
”崇高”という単語で表現されるような宗教的体験をする」
って話、ご存知ですか?

俺はこの「崇高な宗教体験を知覚する脳回路」を使って、
日本人(のなかの敬虔ではない方々)は「世間」を感じてるんじゃなかろうか、
と勝手に思ってるんです。

そう考えると、>>284で言及されたような、
大半の日本人が神仏に対して「即物的」な態度を取る(取れる)理由が
すっきり説明できるような気がするんですよ。

306 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/08(水) 01:18:42 ID:v5M/ktR9 ?
>>305
がんばって読むも理解しがたし。
もう少し分かりやすく書いてくれると、個人的にうれしいです。

307 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/08(水) 09:26:48 ID:4Au9yWJH ?#
>>306
脳は機能ごとに働く場所がある程度決まってます。
例えば、後頭部には「見る」ことを司る「視覚野」があります。

で。>>305の実験はアメリカで行われたんですけど、
側頭部に強い刺激を与えられた被験者は
「イエス・キリスト」を見たり「暖かい光」を見たり
「神の愛に包まれる」ような感覚を味わったり…
とまぁそんな「宗教的体験」をした、という実験結果だったんです。

ならば、「宗教を感じる」脳の回路は側頭葉あたりに
ヒトなら誰でも元々備わっていると考えてもいいのではなかろうか、と。

だとすると、日本人のその部分を刺激したら
やっぱり何かが出てきて何かを体験するんじゃなかろうかと。
もしかするとそれで出てくるものは、「家族」や「知り合い」
つまり「世間」である可能性は少なからずあるんじゃなかろうかと。

「世間」=「自分の身近にいて生きている(と自分が感じてる)人たち」、
と俺はなんとなく思ってます。

なんだかんだ言って、熱心な宗教屋さんじゃない一般の日本人は
神仏よりも「自分の身近に生きている人たち」に重きを置きますものね。

308 :砂布巾 ◆tDccKiD/K. :2005/06/08(水) 17:32:48 ID:SF+e0Jc/ ?
個人的な感想にすぎないのだけれど、宗教体験と宗教的な概念とは必ずしも一致しないような気がします。
海から浮かび上がる日の出や、地平の無効へ沈んでいく日の入りに神聖さを感じることもあります。
たとえばグランドキャニオンの雄大な自然の姿に畏怖することもあるでしょう。
自分自身を超えた何かを感じ、それに畏れ驚嘆する有様が宗教体験と呼べるのではないでしょうか。

309 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/08(水) 21:01:24 ID:m2IL59o5 ?#
言語によるコミュニケーションの限界を垣間見た感じだ。
「神聖」「崇高」「宗教体験」こんな各自が俺ルール全開で定義してそうな
単語使って話してりゃ話もこんがらがる罠。

310 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/06/08(水) 21:42:13 ID:nsPg9/4E ?#
>>305
世間=神 ではないと思う。
日本人には日本の神がやはり存在する。ただ日本では神と世間の境が曖昧になって
いるのではないでしょうか。

その話は聞いたことがあります。
幽霊とかUFOのかなりの部分はそれで説明できる、って。
そして彼岸とかあの世とかの体験も。
NHKと臨死体験ね。
ここからワタシの推測なんですが、天敵のいない人間には神のようなものを信じるメカニズムが
脳にビルトインされているのではないでしょうか。
つまり人間が神を信じることによって、人間の行動を抑止する、という。

311 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/08(水) 21:50:53 ID:m2IL59o5 ?#
>>310
>ここからワタシの推測なんですが、天敵のいない人間には神のようなものを信じるメカニズムが
>脳にビルトインされているのではないでしょうか。
>つまり人間が神を信じることによって、人間の行動を抑止する、という。
突飛なこというねぇ。
つまり人間は誰かに作られた存在であると?

312 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/06/08(水) 22:53:14 ID:nsPg9/4E ?#
>>311
創られたかどうかは解らないけど、それが突飛なら、人間以外の動物に天敵が
存在することも突飛ではないでしょうか。
天敵が存在するのは自然のバランスを保つためでしょう。
なら天敵がいない人間の抑制はどうすればよいのか。
人間だけが自然のバランスと無関係なのでしょうか。
アインシュタインは衛星なんかが簡単な方程式で説明できることに感動して
「宇宙には意志があるのかもしれない」
って言ってますね。

313 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/08(水) 22:58:26 ID:4Au9yWJH ?#
>>310
考えてることはお互い似てるような気が俺はするんです。
ので、酔いが覚めた頃にもう一度読み返してみますね。

ちなみに、俺は>>310ほど強く「神」を押し出す気になれないんですよ、
自分の日常生活を振り返って考えてみると。

繰り返しますけど、>>284の神仏に対する「即物的」な態度、ってのが
結構重要なんじゃなかろうか、と個人的には思います。

>>308
ヴィトゲンシュタインは「神及び倫理は思考不能」と定義ましした。
誰かが「神を信じる」ような時は、「神を信じるかどうか」を検討する余地なんてない、
と彼は言ってるんじゃなかろうか…と俺はその部分を読んで思いました。
(俺のネタ元は、講談社の新書なんですけどね)

「概念」は思考の材料、です。けど、「神」や「倫理」はどっちかと言うと
「Don't think. Feel!」の領域なんじゃないでしょうかね。
で、「think」ではなく「feel」を担当するのが、辺縁系だったり
側頭葉だったりするんじゃないかな、と俺は思ってます。
(もちろん、>>308と同じで、「個人的な感想」に過ぎないです、これは。)

そして。「何に対して畏怖を感じるか」は、個人によってまちまちでしょう。
だって、一人として同じ脳の回路を持つ人間はいないんですから。
だから、「自然に畏怖を感じる人」も、「世間に畏怖を感じる人」も、
両方が並存することに矛盾は何ら生じないように俺は思います。

ただ…「世間に畏怖を〜」という人の方が、
この世にはちょっと多いいような気がしませんか? 

最後に余談なんですが…2ch専用ブラウザ、導入してますか?
あれはとても便利ですので、導入を強くオススメしますです。

314 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/08(水) 22:58:41 ID:m2IL59o5 ?#
>>312
うーむ・・・進化論は理解してる?
あと必ずしも人間以外のすべての種に対して天敵がいるわけじゃないかと。
ライオンとかシャチとか。
ついでにいうとなんで自然のバランスは保たねばならないといえるの?

まー確かに、宇宙というか世界は美しすぎるとはおもうけどねw

315 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/08(水) 23:49:48 ID:fBoxIG9W ?#
>>312
>天敵が存在するのは自然のバランスを保つためでしょう。

違う。
進化論は、退化論でもあり、また絶滅論でもある。
自然界のバランスは常に崩れている、
ただ、崩れたものは、絶滅なり退化なり進化なりで、どこかで均衡状態になる。

つまり「ある種が天敵がいなくなって増えすぎ、食料が無くなって絶滅(あるいは縮小)する。」
ということまで織り込まれているわけだ。

つまり、「天敵」の存在は、
「その種が絶滅しない程度に均衡が取れた結果」であって
「均衡のために天敵が存在する」のではない。
因果が逆になってる。

316 :あのさ ◆ANOSA.W30M :2005/06/10(金) 15:01:10 ID:KpaTUHI2 ?###
>>315
そうそう。間違いやすいけど。>因果が逆になってる。
進化を前提に考えるなら、「連続」で「斉一」を無視するのはルール違反です。
「進化」にあんまり興味が無い人や、古生物学なんかが子供のころ好きだった人
はついつい「断続」とか運命論チックに考えがちだけど。

ただヒトのばあい、ものすごい一方的に環境を変えてるから(薬とか医療とか)、
適応/進化へのフィードバックは現代生活→変異の方向になりそうな雰囲気だけど。


>>305
えええ!みんなが「聞いたことがある」その話を僕は知らなかった・・・
いつ頃のエピソードなんだろー?日本語のソース(最悪英語なら頑張って読みます)希望。
側頭葉の何処だろー?ブロードマンマップでいうと何番あたり?右利きの人で。
(15番とかいうのは無しですよ!)ペンフィールドマップでもよいです。ぜひ希望。

理屈としてはわかるような気がするはなしですねー。宗教とかスピリッツって
たぶんヒトのごくごく最近のものだから、「畏敬」とかの感情って、進化のなかで
合理的に適応してきたものとゆうよりは、社会的ジレンマのように脳の機能を応用して
対処してるもののような気がします。きっと新皮質のごく最近の働き(パソコンの
周辺機器、iPodあたりの感覚かもしれないですねー。)

パラランゲージでの感情表現でも、「畏敬」とか「恍惚」とかの、神がかった
感情みたいなのって出てきませんものね。(あるの?)

317 :あのさ ◆ANOSA.W30M :2005/06/10(金) 15:22:36 ID:KpaTUHI2 ?###
>>305
でもね、
>俺はこの「崇高な宗教体験を知覚する脳回路」を使って、
>日本人(のなかの敬虔ではない方々)は「世間」を感じてるんじゃなかろうか、
>と勝手に思ってるんです。

これはいけないと思うな。
民族や人種で、先天的に脳感覚に差異があると言うのは、適応の結果の「ヒト」の
種を無視することになると思う。ロンブローゾや今西(もしかして305は昔の京大で
勉強した年配の方でつか?)みたい。現代でこれを言うのはルール違反ですよー!
優生チックなSF話は若い親たちの間でいまだに人気のようですが、とっても危険だし、
屁理屈だと思います。

日本人に感覚と神経伝達物質の異常があるとすれば、これは器質的な問題で、
もし本当なら病理的にもすごい材料なのかも。(疑ってるわけではないですよー。
ほんとなら凄いことです。大発見の手がかりになるかも!)

冷静に考えて、進化の流れのなかで宗教はごく最近のものだし、宗教(や霊体験)が(社会的なものだとしても)
淘汰圧になるような状況が数千世代もつづいたとは考えにくいです。

ヒトの脳の発達は直近100万年で0.2ダーウィンの速度といわれてます。
日本のヒトの先天的な脳機能に変異があって、多くのヒトに受け継がれるほどの
変化があるとしたら、日本人は「ヒトでなし」になってしまうかも。
(ジンガイと繁殖できず、ハーフは生まれないほどの大きな差です)

ただ、日本人が認知発達の過程で後天的に神経伝達物質の量や、感覚の
サーキットを作り替えている可能性があるとしたら、これは面白いですねー。
日本人がやっていて台湾人やモンゴル人がやっていないことと宗教/霊体験の
比較というのは、やってみると面白いことがわかってくるかもしれませんねー。


318 :あのさ ◆ANOSA.W30M :2005/06/10(金) 15:29:30 ID:KpaTUHI2 ?###
連投ご勘弁!

SF話だけど、「もし」宗教が、未発見のビールスのようなものだとすれば、
ごく短い世代の繁殖の歴史の中で脳感覚の流れに作用して猛スピードで
ヒトを変異させたという可能性も有るかもしれませんねー。

ネタですいません。書いてて恥ずかしいけど、思いついちゃったので。失礼!

319 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/12(日) 18:40:48 ID:dGcbp0/i ?#
>>316-317
>日本人に感覚と神経伝達物質の異常があるとすれば、これは器質的な問題で、
俺は発言者ではないけど、たぶん誤解。

 「宗教的体験をする脳の部分」があるとすれば、
 そこを刺激した時、宗教的知識の無い日本人が感じるものは何か?

という話の流れだと思う。つまり、脳の器質的な反応としては同じで、
蓄積された知識やモラル、常識や、恥などの「文化」(裸族が裸を恥ずかしいと感じないのは、遺伝ではなく文化であるように)
が欧米と違う日本では、どういう「宗教的体験」を得るのかな?
ということ。

320 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/12(日) 23:28:42 ID:pNeTUik7 ?#
>>316
多分養老孟司の本のどこかで会えるはずです。

んで、俺は年は食ってても高卒ですから
インテリ扱いされるとちと困ってしまいますね。
これから1週間くらい、ゆっくり読んで考えてきます。

>>319
おっしゃる通りでございます。

321 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/13(月) 01:01:34 ID:OpRuOgmk ?#
>>319
補足、脳に電気を流さなくとも、LSDに代表される幻覚剤で
この手の体験は得られるとされてる。(オウムも洗脳に使ってたし)
今は合法ドラッグでも似たような効果のがイロイロあるから、法に触れずに、そういう体験はできるハズw
誰か自分で実験してくれよw


322 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/13(月) 22:24:44 ID:OOlcYdfc ?#
>>321
ガンジャは個人差アリ、とマジレス。
あの手の向精神薬系薬剤は、アルコールと一緒で
肉体的条件による「相性」があるんじゃないかなー、
という気がとてつもなくします。

ちなみに、シャブ厨の方々とは話が微妙に食い違うので
よく分からんです。

「もう一人の自分ととことんまで対談した」とか
「心臓がカラダから出てくるのが見えた」とか
結構楽しいことを語ってくれるんですけどね。

323 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/14(火) 05:10:18 ID:KGL0eBe8 ?#
やっぱ幻覚剤ですよ
LSDは日本では無理だから、合法なもので、2C-I 5meo-DNT 吸うならサルビア
この辺で。
俺はサルビア吸ったら「オカンが出てきた」さすがにあれは神じゃないなぁ…


324 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/14(火) 13:42:18 ID:oW4R+igv ?##
ドラックは非日常的な体験によりしんどい日常から離脱出来る事が魅力だが
逆にそれが日常化してしまうと返ってしんどくなる。


325 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/14(火) 22:35:56 ID:KGL0eBe8 ?#
>>324
いや全くそのとおり。
反論なし。
以後みなさん宗教に話を戻してどぞ↓

326 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/15(水) 04:29:38 ID:HTwMItL8 ?#
漏れは信じる神はいないけど、それを持ってる奴は強くていいなと思う。
宗教家の自殺人数とかテロとか除くと一般人と比べると少ないはずだ。間違いない!


327 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/15(水) 06:27:07 ID:iZT92esb ?
宗教というものを善悪二元論で論じることが
出来るという思考自体が既に一神教的かも。

328 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/15(水) 19:25:18 ID:ay95WtLd ?#
霊的体験と宗教的信仰心とは直接は関係ないだろ。

むしろそういった手法は新興宗教やセプトで行われる物。


ほんとこのスレ、宗教=新興宗教 で話が進んでないか?
宗教って言ったらむしろ新興宗教は宗教にあらずだろ。

329 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/15(水) 21:20:24 ID:Q/RSEeca ?#
>>326
それは、宗教が、心理的に弱ったとき「杖」代わりになる
という話だと思うぞ、
絶対的規範が合ったほうが、哲学的厭世観には捕らわれずに済む。

だが、宗教依存芯の強い人間が、個体として強いかどうか、というのは疑問だ。


330 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/16(木) 05:53:50 ID:UgvEVAjS ?#
宗教を人間から人間へ感染するウィルスに例えるとどうかな?
感染によるメリットの多い宗教は信者数が増え、
感染によるデメリットの多い宗教は信者数が減るか、
発生してすぐ自然消滅してしまう、って感じで。

331 :◆Kveoxyl9RE :2005/06/16(木) 12:00:51 ID:0kWOn1GB ?#
>>329宗教も含めて個体なんじゃなかろうか。
宗教的依存心が強い→杖(武器)の使い方を熟知している→ゆえに強い。

杖を失えば自ずと弱くなるかなと思った。
逆に杖無しで人間どこまで強くなれるものかなと。
何にもすがらずに、何も頼りにせずに強くなれる人間なんてそんなにいないと思うし。
自分自身も事実上の無宗教だけど、なんらかの概念に支配されている生き物だという自覚だけはある。

杖を包丁理論で解くなら、宗教は善でもあり悪でもあるというお定まりの結論が出てきてしまうけども、、

332 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/18(土) 23:58:47 ID:QveBgi6C ?#
>>316
スレ違い気味ですけど、せっかくのいい機会ですので
「今西錦司節」が炸裂しているような代表著作、
よかったら教えてください。お願いします。

>>330
リチャード・ドーキンスみたいなお話ですね。

>>329 >>331
矛盾するようですけど…どちらの意見もも頷けます。

333 :あのさ  ◆ANOSA.W30M :2005/06/21(火) 13:39:07 ID:QQ0r2v7J ?###
>>319 ホントですねー。全く読み間違い。
>>320 ごめんなさい。面白い話ですねー。
教団宗教も呪術も「文化」ですものねー。日本人が「畏れる」ものが、どうやって
お脳に根を張るのか。生活規範や教養で「信仰」を学ばない民族ならではの
独自性があるのかも知れません。(日本に民族性や文化があるとしてですが。)

アシッドと宗教体験・・・たまたまその日何を考えてるかにも左右されるんでしょうけど、
カライドスコープを覗いたり、視覚効果ものビデオをだらだら眺めてるときに、
「おお!わかったわかった!絶対の存りて在るのもロゴスありきもぜーんぶ意味がわかった!」
と一人で深く納得するんですが、素面にもどると何のことやら・・・さっぱりです。

>>328
そんなこともないと思いますけど、「教会/教団」と「スピリッツ/アニミズム」、
トーテムやごく私的な「呪術」も全部まとめて「善い悪い」で切ろうとするから
乱暴な話になるのかもです。
立てた人は多分「教会/教団」と政治やくらしの善い関係悪い関係をいろいろ議論
したかったのじゃないかな。だとすれば、
白人国とくにアメリカのように、政治や社会と「教会」、信仰がごく当たり前に
絡んでる人々や、イスラムやユダヤのように民族の自立と強く結びつけて考える人々と
日本を比べて眺めるのは、なかなかよい方法だと思います。「日本人はこうなんだ!」
といういろんな切り取り方の意見が読めるかもしれないし。

>>332
今西はあまり詳しくないんですが、講談社で文庫になってる「私の霊長類学」という
エッセイや序文をまとめた読み物集は、独自の論理的飛躍があって楽しかったです。
80年代の梅原猛や黒岩みたいに詩的で夢のある飛躍だけど、「いや。もしかして
これこそコペルニクス的とっても正しい飛躍なのかも・・・」と考えさせられます。

最晩年のインタビューが平凡社「サル学の現在」にありますが、もはや進化だの
行動だのヒトや社会のメンツから完全にアチラ側にブレイクスルーした達観振りが
読み取れてワクワクものです。私もこの機会に色々読んでみますね。

今入院生活(内科系の疾患ですよ念のため)してまして、
病室を抜け出してネカへからです。実は前回の投稿もネカへから。



334 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/06/23(木) 20:19:34 ID:K815Rlj3 ?#
>>315
説得力あるね。
バランスという言い方はまずかった。

人間には天敵がいないから、放置しておくと人間を生み出した自然、地球まで
破壊しかねない。なにかしらの抑制機構が必要だ。
そういう抑制機構が脳にビルトインされているのではないだろうか?


335 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/23(木) 22:14:16 ID:ynij/PNF ?
>>334
たとえばバッタなんかは繁殖しすぎると子供が生まれなくなる。
個体も小さくなる。
よく覚えてないけど、これは食糧不足による成長の停滞だったような気がする。
だからといって人間もそうだとは言い切れないから、
簡単に結びつけてはいけないので参考程度の話。

336 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/23(木) 23:09:48 ID:Li6ry5xK ?#
>>332
>矛盾するようですけど…どちらの意見もも頷けます。
ごもっとも
例えるなら
「剣道の達人と空手の達人、どっちが個人として強いのか?」
って言ってるようなものだった。
素手なら空手に決まってるし、剣ありなら剣道が強いに決まってる。



337 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/24(金) 05:31:51 ID:ngNGfXPj ?#
>>330,332
ドーキンスならその宗教に参加する事のメリット・デメリットじゃなくて
その宗教の信仰形態が信仰を後世に伝えたり信者を獲得したりしやすいものかどうかって事を問題にするような。。

338 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/07/01(金) 19:34:48 ID:c1JnjvHH ?#
「日本人の目はいまは専ら欧米文明の外皮、つまり汽船、大砲、法体系などに
吸い付けられている。
だがいま欧米言語を学んでいる青年達が、いつまでも大砲や汽船に心を奪われて
いるだろうか。
彼等はさらにその先にまで進んで行かないだろうか?
彼等は欧米の歴史も、内的構造をも深くみるようになるだろう。
そうなったとき、かれらは何に出会うのか。
あらゆる場でキリスト教に出会うのである」

339 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/07/01(金) 19:35:50 ID:c1JnjvHH ?#
日本も同じだと想う。
あらゆる場で神道的なものに出会うのである。

340 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/02(土) 04:06:37 ID:20C1Pab+ ?#
日本の文化を掘り下げた時に出てくるのは
いわゆる神道ではないでしょう。

341 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/07/02(土) 23:15:17 ID:wUlBi+7s ?#
>>340
仏教も儒教も結局は神道に咀嚼され、日本的なものに
なってしまっている。

342 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/03(日) 00:17:56 ID:cyu8BDIf ?
科学信仰ってのはどうなるのかな? 私は多分それですよ
どの宗教もピンとこない、神道が近い感じするけど
やはり科学が一番身近に感じる、
準じて、根拠、論理、思考、議論、合理性をかなり尊重してます
いわば人生の基盤、信仰と言っても差し支えないです

科学万能主義など派もあります

343 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/07/03(日) 00:43:26 ID:8dKNI3sh ?#
>>342
宗教の原理主義はは、多くの場合、科学に牙を剥くが、
科学は宗教を否定しない。
科学は信仰しない(根拠無く信じない)ことを拠り所としているからだ。

言葉遊びみたいになるが、信仰した時点で、それは科学では無い別の何かになる。
「科学が正しいと思う」「科学は万能だ」というのは「科学的ではない主張」ってこと。
常に、自分も他人も間違っているかもしれないと疑いつづける、ノイローゼのような学問。それが科学。


344 :時短の空箱:2005/07/03(日) 10:06:06 ID:yP3iZ3xH ?#
科学は無神教でしょ
神の存在を科学的に証明できない⇒だから、神はいない。

むやみに人を殺してはいけないという事を科学的に立証した人っているのかな。

345 :時短の空箱:2005/07/03(日) 10:31:45 ID:yP3iZ3xH ?#
うーむ、またやってしまったか、、、
この板の住人は、文を鮮明に書かないとうるさいからな(゚听)

>科学は信仰しない(根拠無く信じない)ことを拠り所としているからだ。
なんか勘違いしてないか?
宗教の源ってのは、たいてい自然の節理に根ざしているだろう?
根拠なく信じているわけじゃあるまい。
いや、根拠なく信じている輩がいるとすれば、それはいわゆるカルト信者と呼ばれる存在じゃないかな。

346 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/07/03(日) 17:50:42 ID:8dKNI3sh ?#
>>345
否定はしないが、
科学の根拠と、神学の根拠は同じものじゃない。
だから、対立する。
(違うものなんだから対立せんでええやん、というのが正論なのだが。)

>神の存在を科学的に証明できない⇒だから、神はいない。
「科学的な主張」、を間違ってる
「神の存在を科学的に証明できない」から導かれるのは⇒だから、神がいるかどうかは「まだ」わからない
と言うだけ。
否定は出来ない。
否定するためには「神がいないという証拠(悪魔の証明)」が必要になるから。
ただ、その証明に時間をかけるのは無駄なので
「オッカムの剃刀」によって、「仮定の多すぎる理論の研究は、優先順位を下げさせてもらう。」
とノーコメントを貫くのが科学の姿勢。


347 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/07/03(日) 18:35:04 ID:8dKNI3sh ?#
追記
「科学的には」を「現実的には」と置き換えれば
>>345
>神の存在を科学的に証明できない⇒だから、神はいない。
が正しいよ、もちろん。
証明できないものは無いものとする、という常識がある。
法律もそうなってる。

ただ、それは「科学捜査」によって科学を用いて
証明できない=「疑わしきは罰せず」と結論するのであって
法論理を持ち出さず、科学だけで操作、判決を導くのであれば、永久に答えが出ない、という状態が正しいとなってしまう。
「幽霊が呪い殺したかもしれないじゃないか!」
と言うことを、科学は否定できないからね。
それを「科学的」に否定するためには
「幽霊の証明と、幽霊が殺したと言うことの証明が完全になるまで待ってもらう」なんてことになる

そんなの法では通用しないから。現実解が導かれる。
それは「科学的」ではなく、「現実的」だということ。

「科学的ということ」でググれば、現場の科学者がどれだけ科学に対する誤解に困ってるかがわかる
たとえば、大槻教授などは「科学的」な人ではないわけよ。



348 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/04(月) 13:35:01 ID:XgiVvYi9 ?
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349 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/04(月) 22:39:25 ID:l8M+PTpT ?
日本では宗教を改めて意識する事がないから宗教と言うと
礼拝、聖書、コーラン、壷、善悪の様な形式的な物が
先に思い浮かんでしまうんじゃないかな?
他にもキリスト教、ユダヤ教、イスラム教、仏教など体系化された物を
頭に思い浮かべてしまい本質を見失ってる。
特にキリスト、ユダヤ、イスラムは一神教で日本の汎神論の思想とは
かけ離れてるので際立ってしまい、宗教というと一神教独特のイメージを浮かべてしまう。
一神教は排他的で、戦争を繰り返し、教えを強制しようとする傾向にある。

日本では過度の信仰を嫌う。個人個人の思想や考えは尊重するが
組織化され勧誘されるのを好まない。
これは日本は仏教や神道のような、汎神論、無神論が根強いからではないか?
そしてこれもある種の宗教観念ではないだろうか?

日本では神の定義が多い、神、自然、人との境目も曖昧だ
しかし一神教で神というとまさに神でしかない、超越的で唯一の存在だ
まずここでも宗教観に認識のズレがある

350 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/07/04(月) 22:49:53 ID:6j6j5Yrx ?#
>>344
科学的に証明できない?
1,千年前はアンドロメダ星雲の存在は証明できなかった。
  だからアンドロメダ星雲は存在しない、と言えるのか?
2,科学的に証明する、とはどういうことなのか?
 立証可能性か? 水をいれた鍋を火に掛けるとお湯になる。
 これは千回やっても同じ結果が出る。しかし1001回目には異なる結果になる
 かもしれないではないか?
 それともポパーの言うところの反証可能性をいうのか。
 

351 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/07/04(月) 22:53:29 ID:6j6j5Yrx ?#
>>349
日本は神道で八百万神々の世界だからだと想うよ。
だからキリスト教も仏教も、多数存在する神々の一つにすぎない。
だから葬式は仏教で、結婚式はキリスト教、神道、なんてのが
行われたりする。
このような日本では原理が強烈なんは根付かないのではないか。
キリスト教も、社会主義も、根付かなかった。

352 :時短の空箱:2005/07/04(月) 23:09:14 ID:bA0wl621 ?#
>>350
「科学的に証明出来ていない」が正しい表記ですね、スマソ

ところで、神道というのは試験によって位階が定められるようですね。
神道って教義などがよく解らないんですが、何を学ぶのですか?

353 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/04(月) 23:27:53 ID:l8M+PTpT ?
>>351
しかし日本人の思想は仏教や神道に近い
キリスト教は行事や仕組みを取り入れてるだけで
考え方は受け入れがたいよ。むしろギリシャ神話の方が好評だ
一神教の宗教って漫画の題材にもならないんだよね
「唯一神」の考え方には嫌悪感を抱く。

354 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/04(月) 23:36:31 ID:l8M+PTpT ?
あ、漫画のネタにはなってた。天使やモーゼとか

355 :時短の空箱:2005/07/05(火) 00:16:48 ID:5vcZRXd1 ?#
>>353
仏教は一神教みたいなもんでしょ、宗派によって本尊も作法も違うから。
ただ、ごく一般の人は作法を間違えても、うるさく言わないというだけで。

356 :K2 ◆lmZoZHrxlk :2005/07/05(火) 01:49:30 ID:UPggNPnR ?#
宗教が善か悪かは宗教に帰依した人自身がどう思うかが全てと思う。
その宗教に入った人が競技に乗っ取った形や高位のその宗教の教え
をとく側の人の支持によって無差別殺人を犯せばその宗教は宗教と
いう単位で社会に与える影響から見て悪といえるかも知れない。
またその行動を起こしたものが、その行動の内容を問わず、またその
内容に伴って起こってくる未来(殺人なら裁判で極端な場合死刑など)
を受けた上でも自分は宗教のおかげで幸せになった矢宗教のために
今は幸せだと、本心で思うことが出来るとすれば、その宗教はその人
にとって形はどうであれ、結果がどうであれ救ったと言え、そしてそれ
を考えれば、その人にとって結果的に善となっていると言える

357 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/05(火) 01:50:29 ID:30Agi0iG ?#
>>352
科学が自然科学だとしたら、むしろ「科学的に証明なんかできない」のでは?
論理学的、数学的、法学的な証明ならできるだろうが。

358 :K2 ◆lmZoZHrxlk :2005/07/05(火) 01:51:13 ID:UPggNPnR ?#
教義、指示。
矢→や

確認しないとちゃんと駄目ですね・・・
失礼しました・・・

359 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/05(火) 01:54:25 ID:8FrdvL5Q ?
>>355
仏教は神を認めてないよ。と言うか出てこないよ
否定も肯定もしてない。フニャフニャした何かです
世界はグルグル廻る、神より世界観や過程に重点が置かれてる
今ではされてるけど本来は礼拝もしないよ、信仰する宗教じゃないから
目的は目覚める事です、今でいう向上心に近いものがある

食事の例で行けば
食べ物に、農業者に、調理した人に、運んだ人に、販売してる人に、自然の恵みに
科学の進歩に、健康な身体に、色々な事象に感謝する。

こ〜んな感じに神の存在を必要としない宗教は割とありますよ
神道の場合は一つ一つに神を当てはめますけど。。
中には仏教やスピノザ等、一連の流れに意味を見出す宗教もある。

360 :あのさ ◆ANOSADJXD6 :2005/07/05(火) 14:57:22 ID:SNnrZzJq ?###
>>352
有職故実とかね、式次第ですねー。司祭としての振舞にね、格があるのです。

宗教はニュートンやコペルニクス、ダーウィンより前は十分科学的だったと
思うな。経験則で証明できない想像力の果てにもきっとなんか調和があるだろう
とゆう。いやむしろ科学の最前線。大学なんてみんなプロテスタントだもんね。
イエズス会なんて産業革命前は情報の最前線だったし。

ユダヤ教(キリスト教/イスラム)の神様は、ヒトが、オツムとコトバを使って
世界をどう意識してきたかということだよね。(僕はカトリックです。)
自然科学と想像力が限界を広げたら、神学一式新次元で仕切り直しができる
宗教のはずなんだけどな・・・前にも書いたけど、ローマはアメリカ人が納得
すれば言語進化や行動進化を前の法王の時に認める準備があったって言うし。

アメリカの狂信的なプロテスタントでもない限り、雲の上に髭を生やした
いかめしいお爺さんがいて、羽根の生えた裸の餓鬼が飛んでるとか、そんな
アホな話を信じてる人なんていないし。(仏教徒でも、西の彼方のピンク
の雲の向こうにトーガをきたパンチパーマのオナベがニタニタ笑ってると
本気で考えてる人はいないでしょ?)

2000年前に、教会とゆうフランチャイズを考え付いたのは巧かったのにね・・・
所詮、一発もやってないダンナに「あたし処女よ!でも妊娠したの!すごーい
信じられる?神様の子だわ!」と言ってのけたバカ女の誇大妄想の倅が考えた
ことだからなあ・・・限界があったのかなあ・・・

361 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/07/06(水) 03:14:51 ID:xWc6vEPy ?#
>>360
気に入ったw
>僕はカトリックです
と前置きしてその文章はすごいw
システム、思想としてのカトリックを信仰する。ってこと?

俺が、仏教と神道のシステムに敬意と払い、その道徳に同意し。
寛容さに心を開く、というのと同じようなものかな?
形のしての神仏は全く信じていないけれど、僧、神官の台詞には傾聴すると言う。


362 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/07/07(木) 21:55:48 ID:uuAe4OsB ?##
キリスト教も科学も真理の追究という信仰に基づいた宗教です。

363 :あのさ ◆ANOSADJXD6 :2005/07/07(木) 22:13:25 ID:2ZQJ6nfZ ?###
>>361
個人的には、田舎者コミュニティとしての教会は大嫌い。
スノッブとインチキの塊だし。だから日曜のごミサは行きたくないw

 学術の最先端としての教会の役割ってすごいと思う。
ダーウィンは医者になりそびれて牧師になる勉強中にビーグル号に
乗ったんだよね。最後までアングリカンチャーチのキリスト教徒だった。
メンデルもプロテスタントの牧師だよね。
技術/学術とキリスト教の関係って無視できない。印刷技術がなければ
プロテスタントやピュリタンはあんなに増えなかったし、それがなければ
近代ヨーロッパの政治や思想って違うものになってたかも。
科学の合理主義とキリスト教会は兄弟みたいなもので、決して対立する
ものじゃないと思うんです。宗教学の教科書にはよく出てくる話だけど、
神秘体験ってもっぱらインテリに多いってゆうし。

キリスト教の卑怯な、というかうまいところは、どんなに科学が進歩して
ヒトの想像力が無限に広がっても、その脳みそのイマジネーションの向こうに
「信じる/信じない」がつねにでーんと命題として存在するのだよ。・・・と
2000年前の時点で言ってのけてるところにあると思うんです。すごくうまい言い訳。

キリストの出現というのは、社会や科学が発達し始めて、どこか雲の上にいて
一民族だけを見守るおっかない神様の存在というのが「嘘くせえなあ」と
思い始めた人々を一気に納得させるほどのユダヤ教の大転換をやってのける
出来事だったわけで、僕がキリスト教を信じるのも、「なるほどキリストと
原始キリスト教会を創立した連中は頭がいい。理にかなってる」と思うからです。

364 :あのさ ◆ANOSADJXD6 :2005/07/07(木) 22:49:08 ID:2ZQJ6nfZ ?###
ただね、アメリカ人は、そもそも個人主義であるはずのキリスト教の
「罪」や「罰」を社会的規範だとか、共同体のルールと結び付けちゃった
ところがあるでしょ。

ウシ泥棒をつるしたり、保安官が選挙されて任命されるのに、「神の名において」
正義が行われるみたいな、嫌なことや嫌いなやつらは、「神の名」に
おいてスポイルしちゃえ、みたいな考え方の上に三権も全軍も成立してしまってる。

このアメリカ的イナカ者原理主義が、キリスト教会にみんなが
胡散臭さを感じる原因になってるんじゃないかと思うな。

キリスト教の罪も、罰も、赦しも、みんなニンゲンのオツムの
中にあるものでね、教会や教団や、まして大統領や議会が断罪したり
裁いたりということはね、あり得ない。

だからローマ法王はナチだって具体的な名前をあげて断罪することは
しなかった。反対するのが正しいと信じて闘った人たちの信念に理解を
示すだけです。いいわるいは、教皇だって決められない。中絶にしても
強制はしない。見解をしめすだけだよね。

ま、そのへんが卑怯なところでもあるんですけど。

365 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/07/07(木) 23:19:12 ID:uuAe4OsB ?##
キリスト教にはいかなる戒律も無い。
福音書に何をやれこれをやれなどとは書いて無い。
キリスト教では信仰だけが絶対で戒律などの外面的行動なんか何でも良い。
イスラム教の場合コーランを第一法源、スンナを第二法源として第十法源まである。
仏教も戒律は膨大煩瑣で律蔵という経蔵・論増に匹敵する程の
巨大な文献があり戒律を専門に研究する律宗という宗派がある程。

キリスト教の予定説とは、現世でどのような努力(戒律を守る等)を重ねようと
天国に行けると言う物ではない。
天国行きは神が予定しているというのが基本テーゼである。

誰が天国に行けるか誰にも分からない。
しかし、天国に行ける人間にはその「兆候」があるに違いない。
一つには「勤労」だったりするのだが、この「兆候」が事実上の戒律となる。

つまり、プロテスタントの規則(戒律)は、
「戒律を守る」→「天国に行ける」という因果律ではなく、
「規範を守る」→「天国に行ける兆候の現われ」←「天国に行けるっぽい」
という予定説的な拘束なのである。


しかも「規則」が「神の意思」から切り離されたからこそ、現世でのルール
を人間が主体的に構築できる作為の契機になったのだ。

366 :時短の空箱:2005/07/07(木) 23:56:34 ID:WAOwSYM+ ?#
そしておまえは「規則」を「神の意思=自然の節理」から「人間の意志=利己主義」に摩り替え
この地上において、人間の意志こそが至上と唱え、それはやがて人治への道へと続く。
人はまた、急激な変化に敏であるが、緩やかな変化には極めて鈍であるという特性に目をつけ
虜となすべく、赤い絨毯を敷き悪しき道へと誘うのだ。そらぞらしいものよ。

367 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/07/08(金) 00:26:09 ID:4hsjrKhf ?##
>>366
資本主義はアダムスミスの近代経済学の基礎を確立した名著「国富論」から生まれた。
消費者は自分の効用を最大にしようとし企業は自分の利潤を最大にしようとし
『利己主義』的に振る舞った結果、市場機構が働いて経済的均衡が実現され社会全体がよくなる「見えざる手」という理論。
「見えざる手」の作用を妨害しない為に市場は『自由放任』で無ければならないと言う訳で
それが資本主義の教義となった。

ロックはスミスの影響を受け人間は資源を自分で生産し消費するから其の状態が維持されれば秩序は維持されると考え
自由放任が維持される為に邪魔になる要素を排除する必要があると考えた。
国家は自由を維持する為に国民がお互いに契約して国民に奉仕する様に作れば秩序が維持されると考え
これが基本的人権のを守る近代国家の教義となった。


368 :時短の空箱:2005/07/08(金) 00:42:40 ID:fllXHT9O ?#
人間は、この地球上に存在する生命体の一種に過ぎず、唯一自然の節理を破壊しうる存在である。
神の教えを離れ、人間が際限なく利己主義的に振舞えば、やがては生態系をも破壊して
この地球上から、人間を含む一切の生命が消えることに繋がる。
パスカル曰く、人間は考える葦である。

369 :時短の空箱:2005/07/08(金) 01:14:52 ID:fllXHT9O ?#
リック・ドキュソ氏は宗教ではなく経済を論じたいようなのでアレだが、、、
 ↓を一見したらよろしかろう。
http://azisai.s10.xrea.com/x/dis_07_refer.html

>アダム=スミスは「神の見えざる手」を、「市場の適正をもたらす調整機能」として論じたかったのではなく、
>哲学者として(アダム=スミスは経済学者ではなく哲学者らしい)
>「確かな基礎をもった『富』と確かな是認をもった『徳』に支えられた社会の秩序」を論じたかった、
>という主張を聞いたことがある。
>その主張によれば、アダム=スミスの生きた時代の経済の状況は、
>「貨幣」という極めて流動的な動産こそが富のシンボルの時代であったらしい。
>アダム=スミスはその状況に疑問を発する形で、
>「土地に根ざした労働生産物こそが富のシンボルだ」という理論を提唱したはずが、
>後世の人々が勝手に「適正化」の理論として定義づけてしまったと言うのだ。


>>「確かな基礎をもった『富』と確かな是認をもった『徳』に支えられた社会の秩序」

確かな是認を持った徳とは何か?宗教とはその源を学ぶためのものではないのかと。

370 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/08(金) 01:31:54 ID:0FaM/I5L ?##
設問自体が阿保だよね。

宗教は、一定の価値観を与えるものです。
その価値観の下で善か悪かが決定されます。

スレタイの設問は以下と同値です。
『数学はプラスですか?マイナスですか?』

プラスかマイナスかは数学で決まるものです。
なので、設問が無意味なのです。

それでも分からないなら、
以下の設問を考えてみてください。

市民運動は善か悪か?
国家の施策は善か悪か?
右翼は?左翼は?

そこに属している人の価値観で決まることは明白です。

371 :あのさ ◆ANOSADJXD6 :2005/07/08(金) 16:00:06 ID:QzBfEIV2 ?###
>>366は中世以来の教会の人間中心主義の世界観が生物学や系統発生の
考え方を足踏みさせる原因になったことを茶化したかったのかなあと
一瞬思ったけど違うみたいね。まあ仮に枷になったと考えたとしても
せいぜい100年か200年ていどの話だから大した違いではないのだけど、
なにかと引き合いにでる話ですよね。
日本人が、ヒトがゴリラやボノボと数百万年の親戚だとか、ネアンデル
タールとヒトのご先祖が近縁という考えに比較的抵抗が無いのに、白人
では未だに「嘘だろ?」って人がいるのは、キリスト教のせいですよね。

ただ、ヒトの生態と社会行動がヒト中心になるのはごく当然のことなんで、
「自然との調和」なんて後付けの小賢しいものを遺伝子プール内での生存
競争のときに優先していたらそれこそヒトなんて未だにジャングルを這いずり
回ってたかもしれない。善悪だ宗教だ以前に前提になるコトバもどうだか。
いやそれは言い過ぎにしても、周囲の環境をいじくって改変する能力や機能が
生存に有利だったからこそ、この機能をもつものをより多く残す淘汰圧になったんでね、
ヒトがヒトの生き残りを度外視して「地球にやさしい」なんてのは思い上がりと
いうものです。「地球に悪いなら死ね」という乱暴な理屈が通ってしまう。

ヒトはどうしてもヒト中心になっちゃうんでね、理屈的には後で地球が出来て
ヒトが出てくるのがわかってるからこそ安心して時間をさかのぼって、ビッグバン
の一分後の放射だの温度だのを想像できるわけでしょ。そっちを勉強する人は
山ほどいるけど、逆に、「ヒト絶滅後1000万年先の地震活動と熱帯雨林の植生」
をぜひ勉強したい!という人のはなしはほとんど聞かないし、お話の世界でしか
取り扱われない。

宗教って、お金や法律みたいにヒトのごく最近の活動だけど、ヒトのくらしや
社会、政治とも絡んでぼくたちの歴史につねにあった「ヒトならでは」ものだから、
「簡単に善だ悪だ」は乱暴にせよ、「宗教がヒトにとって悪である可能性のある社会」
とか「宗教が他の社会活動と結びついて文化文明に華をさかせた時代」という
ように、それはそれでまじめに考えるべき題材だと思うよ。

茶化してる人もいるけどね、「近代経済学のインフレとデフレ、需給を2次函数で
モデル化できないかな」と当時の学者が書いてみた時にね、単に経済活動のたった
二つの局面を図にしてみるっていう作業仮説が、市場とモデルでピタッと合った
時はね、「神!」と思ったとしても当然だよ。だって物理法則じゃないんだもん。
現代の経済学だってそこからほとんど進んでないし、今の市場と経済活動は、昔と
変わらず博打でしょ。フラクタルやカオスの研究をする人で「神」と形容する人は多いよね。
金と経済や技術革新が現代人の信仰なら、フラクタルなんて神の資格じゅうぶん。

ヒトの活動のなかで政治・軍事・外交や法律、芸術が、宗教以上に
明快で論理的でね、宗教はブギーマンのタムタムなみだとは言い切れないと
思うけどなあ。大いにかたるべきだよ。

372 :あのさ ◆ANOSADJXD6 :2005/07/08(金) 16:07:28 ID:QzBfEIV2 ?###
でね、これはちょっと詩的に過ぎるとは思うんですけど(こればっか)
ビッグバンから現代までは、現代のヒトはあっさり想像して見せるけど、
(コンピュータージェネレイトの画像とかも使ってね!)、
ビッグバンの0.1秒前から以前とか、ヒトや地球の消滅後の太陽系って
ものを頭に思い描くときね、そこに「神の気配」があるんですよ僕の場合。

テレビの見すぎかもしれないけどね!
でもその「気配」のないイメージでは想像力がデッドエンドになっちゃうんです。
なんてね。

373 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/08(金) 20:08:00 ID:7h1ro2sz ?#
>>370
まったくもってその通りだね。

ただそれに対し上のほうで出ていた、アレルギー反応的に宗教を嫌ってるレスもアホだと思うけどね。
新興宗教のイメージだけで宗教を語られても、ねぇ。

374 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/07/09(土) 01:03:03 ID:9VBGY0Xy ?##
>>368
>人間は、この地球上に存在する生命体の一種に過ぎず、唯一自然の節理を破壊しうる存在である。
傲慢。
人は死への本能であるアポビオーシスやデストルドーから逃れられない。
個体が造りあげたものもまた、その個体同様に遺伝子の表現型である。
リチャード・ドーキンス(英, Dawkins, Richard)「延長された表現型―自然淘汰の単位としての遺伝子」

生命の本質が遺伝子を介して伝播する情報だとするなら社会や文化も膨大な記憶システムに他ならない。
都市は巨大な外部記憶装置であり私達の生産消費運動も遺伝子の表現型であり
全てが記憶システムに組み込まれ、遺伝子の様に情報を伝播し外部記憶装置を形成していく。
所詮人間もお釈迦様の手のひらの上を 駆け回っている孫悟空の様に自然の摂理の中で活動しているに過ぎない。

>リック・ドキュソ氏は宗教ではなく経済を論じたいようなのでアレだが、、、
経済も宗教だと言う事を書いたのだが・・・・
> ↓を一見したらよろしかろう。
ロックに触れていないから問題外。

>確かな是認を持った徳とは何か?宗教とはその源を学ぶためのものではないのかと。
宗教とは理解不能な物事を適当に意味解釈し其の理念を「確かな是認を持った徳」として
実現しようとする社会工学的な装置。


375 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/09(土) 01:07:10 ID:vGU2FWxM ?
>>362
でも、数千年前の宗教となるとどれも古すぎる
そろそろ新しい宗教を作ってもいいのに

>>372
多分それはスピノザの思想と同じでしょう。
「神即自然」この世自体が神であるという考えです
体系化されてない宗教だから知名度は低いけど、ボチボチ歴史がある


376 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/07/09(土) 01:13:57 ID:pR9BKtKv ?#
解釈を広げていくのは歓迎できないな
最終的に、「すべての学問は実は論理学である」
がFAになっちまう
あくまで、字義的な意味で留めておくべきだろう。

377 :塵芥 ◆8YyZi0mW2w :2005/07/09(土) 07:56:32 ID:D6SEyp3g ?#
法治国家の市民としては、特定の宗教団体が法律に違反する行為をした事が法的にはっきりした時に
「違法である」と判断するのが正しい態度である。
とか言ってみる。

宗教とカテゴライズされるものの多くが
その影響下にある人にとっての物事のよしあしを決める機能を持っていた/持っている
と考えられると思うんですが、
その宗教の善悪を論じようとする私達は何に依ているのでしょうか。
「役に立つ/立たない」という視点に立ちがちなのは
アメリカのプラグマティズムっていうやつの強い影響下にあるって事ですかね。
別にクリスチャンじゃない若者でも「かみさま」というとキリスト教的な神を思い浮かべる人が多いと思われるわけで、
戦争に負けるってのはこういう事なんですね。

378 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/07/09(土) 15:28:29 ID:pR9BKtKv ?#
>>377
西洋の価値感、文化を積極的に取り入れたのは、日本自身。
戦争で負け、強要されて文化が入ってきたわけでないのは、明治維新を見ても明らか。


379 :時短の空箱 ◆YMO/r/7mm2 :2005/07/09(土) 16:24:52 ID:fjzsl0gM ?#
>所詮人間もお釈迦様の手のひらの上を 駆け回っている孫悟空の様に
>自然の摂理の中で活動しているに過ぎない。

人間は核兵器を用いて、そのお釈迦様をも破壊しうるわけで、
この一点だけを以ってしても、おまいの説が詭弁だということは明白だ。

380 :時短の空箱 ◆YMO/r/7mm2 :2005/07/09(土) 16:48:59 ID:fjzsl0gM ?#
>法治国家の市民としては、特定の宗教団体が法律に違反する行為をした事が法的にはっきりした時に
>「違法である」と判断するのが正しい態度である。とか言ってみる。

うーむ
中国(中華人民共和国)などは、そもそも法律を用いて「宗教」を禁止しているわけなんだけどね。
そもそも「法」とは何か、おおよそ自然の節理に反しないものを処罰するような法は
「法」として正しくないのではないか。まぁ「悪法も法」と言ってしまえば、それだけではあるが。

381 :あのさ ◆ANOSADJXD6 :2005/07/09(土) 17:06:15 ID:iSktNYkC ?###
>>377 戦争とかじゃなくて漫画の影響があるかも。
カツオやのび太、カブがアンビバレントな状況にあるとき、天使のカツオくんと
悪魔のカツオくんが出てくるでしょ。(神じゃなくて天使だけど。)
白人宗教芸術って神々しいものと禍々しいものが白黒判りやすいから
漫画にしやすいもんね。菩薩や狐、カラスやスピンクスじゃうまくいかない。


相手の顔を見ないでリモコンで相手が殺せるという20世紀の戦争以降
絶対原因の「神さま」の威力をどう表現するかは、近代以前の物語や
神話、伝奇の方法では迫力不足なのかもしれないですね。
「神が雷と火を降らせて」つっても「米軍みたいなもんか?」だし、
(20世紀の人には核を「神の領域だ」と思った人いるんじゃないかな)
「核なんて鼻くそ丸めてピン!」くらいの神話でないと駄目かも。
自然といってもずいぶん広がっちゃったからなあ・・・

現代の宗教家の想像力と表現力は、まだ現実に追いついてない感じかな。

テリーギリアムのアニメなんていい線いってるほうなのかなあ
とてつもなく壮大なイメージを謳いあげてるところへ、
足が出てきて「ぎゅっ♪」と踏んでチャンチャン♪みたいなの。



382 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/09(土) 20:22:48 ID:PsNtaJXl ?#
>>370
>宗教は、一定の価値観を与えるものです。
>その価値観の下で善か悪かが決定されます。
宗教をそう定義していないひとも多数いるわけで。

383 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/07/09(土) 20:57:02 ID:9VBGY0Xy ?##
>>378
そうだよね(w
>>377
>別にクリスチャンじゃない若者でも「かみさま」というとキリスト教的な神を思い浮かべる人が多いと思われるわけで、
それじゃあ、戦前の「天」と変わらないじゃん(w
維新以前なら解る。
魑魅魍魎を含めて神。

>>379
>人間は核兵器を用いて、そのお釈迦様をも破壊しうるわけで、
其のつもりだったが、釈迦の手の中指の根元には核兵器が爆発した後があり、まだ冷めず湯気が立っていた(w
生態系でさえ地球の上に細菌の様に繁殖しているだけの存在。
死の摂理「遺伝子・アポビオーシス」「精神・デストルドー」「生物学・ホメオスタシス」「哲学・タナトス」
に従っているに過ぎない。

384 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/09(土) 23:50:19 ID:gCuaaiW3 ?
>>382
それは宗教についてな〜んも考えてない人じゃないの
キリスト、イスラム、新興宗教など、
特定の宗教を【宗教】と定義しちゃってる人が多すぎるんだよ

385 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/10(日) 00:02:36 ID:54Gy0Tvw ?#
>>384
ああ、それ俺。
何か問題でも?
っていうかさ宗教みたいにややこしいものを明確な定義もせずに議論するからこんなことになるんだよw

386 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/10(日) 03:21:46 ID:fELqUuQY ?
昨今生じる問題点としては
「信仰内容」よりも「信仰団体」そのものが力をもってしまったことに起因すると思う。
集団が大きくなる事で得られる「力」、ともなう「危険」

日本にはかつて「親父」という教祖と、「家族の思想」(宗教のようなもの)があった。
母親は言った「よそは、よそ」。これが集団化を防いでいた。
かつて(?)一部地域では、「村八分」に家族の集団化が垣間見える。

独裁者が思想を作り、その”国”という団体の「力」によって
世界に「危険」な雰囲気(或いは危険そのもの)を撒き散らす

宗教の善悪問題は >>370 のように論点外であるとして
「団体」「集団」は善か悪か?
これについて諸兄の意見を頂けたらと思う。

「力」を得たいというの人間の欲望
(集団を活用する事で、より高収入、より素敵な出会い、etc)
だから、抑えられないし
避けられないスパイラルなのかもしれない


387 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/10(日) 06:13:02 ID:HYjGiIpU ?##
>>382
宗教の一側面を述べただけで、別に宗教を定義したつもりは無いんですが…

私が言う『価値観』とは、正邪の判断基準の事なので、
宗教を信じることによって、『これは良いことだ』とか、『それは悪いことだ』とかが変わってくるのを見ると、
『宗教は価値観を与えない』は偽の命題としか考えられません。

宗教が価値観を与えないと考える『多数』の人は、宗教が人々に何を与えていると思っているのでしょうね?

それとも、あなたは何も与えないと考えてるの?

まあ、1の言ってることは、『ブッシュが悪だ』という論拠にしかなりえないね。
実際、宗教関係無く地元出身ってだけで指示する奴らもいるわけだし。
って事は、地元を愛する意識も悪って事にならない?

388 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/10(日) 07:30:35 ID:54Gy0Tvw ?#
>>387
>『宗教は価値観を与えない』は偽の命題としか考えられません。
そりゃ偽だろうさ。確かに与えられてる人もいるだろうから。
でも与えられてない人もいるってことを考えろよ。
少なくとも俺の中の価値観は宗教発じゃないよ?

389 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/10(日) 08:20:48 ID:HYjGiIpU ?##
>>388
何か宗教お持ちですか?

私の主張は
『宗教は価値観を与える』であって、
『価値観は宗教によってのみ与えられる』ではありません。

もし、あなたが何の宗教もお持ちでないならば、
あなたの価値観が宗教発であるはずは無いと思います。

390 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/10(日) 09:11:28 ID:lefzKqVo ?
>>387-389
こうなると、鶏(価値観)が先か卵(宗教)が先かの問題になるなぁ・・・
>>386の団体・組織化の問題同様、体系化・形態化された宗教についてです

例えば、ある人の人生哲学や価値観を宗教と呼ぶか?と言った問題になる
その哲学や価値観に共感する者が増え、信仰に近い現象が起これば
現存する宗教と似たものになるのではないかなと

391 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/07/10(日) 12:13:41 ID:zI05GNz7 ?##
>>389
『宗教は価値観を供給し統一する』じゃないの?

392 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/10(日) 13:58:22 ID:54Gy0Tvw ?#
>>389
だから無宗教だって。
で、つまり無宗教のひとの価値観は宗教によらない
ってことは>>370はおかしいってことになるよねぇ?

393 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/10(日) 14:41:30 ID:as5f07p0 ?
>>392
ならない。どこがおかしくなるんだ?

394 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/10(日) 14:48:43 ID:mnvUz21w ?
宗教が善が悪かは、国によって違うんじゃないかな。
ある一つの宗教が大部分を占めている国があったり、
日本みたいにかつては一つの仏教で統一されてきた国もある。
日本は今信仰の自由だから、かつての某オカルト心理教や、
例のオカルト宗教みたいのじゃなかったら、決して悪ではないと思うな

395 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/10(日) 15:10:51 ID:54Gy0Tvw ?#
>>393
とりあえず後半はまあ、おかしくない。
問題は前半。
>宗教は、一定の価値観を与えるものです。
> その価値観の下で善か悪かが決定されます。

> スレタイの設問は以下と同値です。
> 『数学はプラスですか?マイナスですか?』

> プラスかマイナスかは数学で決まるものです。
> なので、設問が無意味なのです。
価値観を宗教に与えられてない人がいるってのを考慮するとおかしいよねぇ。


ついでにいえば前半と後半のつながりがわけ分からない。
あと最後の
> そこに属している人の価値観で決まることは明白です。
これも。対象の内容と判断する人の価値観で決まるぐらいだろ?

396 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/07/10(日) 15:56:32 ID:zI05GNz7 ?##
>>394
>日本みたいにかつては一つの仏教で統一されてきた国もある。
こらこら。
日本において精神的共同社会である「宗教」という物が生まれたのは日米修好通商条約以降。
それ以前は宗旨,宗門として存在していただけ。
しかも、日本の仏教は神道的価値観の外側に仏が乗っかっているだけ。

397 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/07/10(日) 17:08:16 ID:X3Q5r8uK ?#
>>396
「宗教」という言葉はもともと仏教用語、とかいう無粋な揚げ足取りは置いといてw

少なくとも、「日本が仏教で統一されていた時代」なんてものは無いねぇ。
仏教が最も支配的になった戦国時代から江戸時代にしても
武力をもって派閥抗争と分裂を繰り返していたわけで。
それを「統一されていた」と言ってよいものやら…。

>しかも、日本の仏教は神道的価値観の外側に仏が乗っかっているだけ。
そう、その仏教全盛時代ですら、民間レベルでは神道が衰えることは無かった。

 仏様の言うとおりに生きまする、ありがたや。南無阿弥陀仏…。
 あ、そうそう、今、神様が怒ってるんだから静めないと!
 お供え物を忘れると大変なことになるべ。

その時代の民間人にとって、「神道」とは「現実への対処の技術」であって、
「仏の教え」と同レベルの「宗教」だなんて意識がそもそも無かった。
だから、仏教によって神道が衰えることはありえなかった。


398 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/10(日) 17:47:42 ID:r7wBoPph ?###
それぞれの宗教が扱う善悪の話になってるの?確かに宗教の、
イデオロギー、世界観や人間観みたいな大きめの部分にも、
祭礼と社会、集団、慣習みたいな身近な部分にも、きついものから
ゆるいものまで何かの価値判断のものさしみたいなものがあるのは
確かですよねー。ただそれぞれの宗教の教義風習は、それぞれの地域の
特殊性やそれぞれの人たちのくらしや政治、歴史ともバランスをとってる
ものだから、宗教だけが善悪の判断の基準じゃないと思うな。

善悪(というか損得だったり、救いのあるなしだったり)もあるけど、
政治や支配の損得と、刑法の善悪、地元の魔神やタンキーの怖い怖くない、
呪いの強さ弱さは、隣り合っててもそうすんなり重なりはしないような
気がする。

そんな土人の神様や呪いも、うちの村のお地蔵様の有難みも、
金のエンゼルも銀のエンゼルもひっくるめて、現代の生活にとって
プラスな部分やマイナスに作用する働きみたいなものがあるとしたら、
それはどんなことだろうという話なのじゃないの?

どうも、それぞれの細かい儀礼や祭事の覚え方の違いとか、政治との
関わりかたで興味がある部分の違いを前に出して言い争うと、世界宗教家
会議みたいに話が平行に進みそうな気がしてきた。

現代の政治の建前は「宗教くささナシ」という国が多いけど、実際には
ほとんど国教みたいになってて、政治や社会と暮らしのバランスをとるのに
役立ってる国はあるよね。そうゆう部分は「善」っぽい部分だと思います。

逆に、宗教的な対立が歴史や民族の憎しみだとか、階級間の感情の歪を
育んできたり、対立する国民感情を煽ったり盲にしてたりする材料として
小さくない役割を果たしてることもありそうで、その部分はどうやら「悪」
っぽい感じにみえるんだけどな。

そういう題材なら現代の問題としてわかりやすく議論する種になるかも
と思うんだけど・・・。いや皆さんの最も関心ある部分とずれてたらごめんね。
 
 

399 : あのさ ◆ANOSADJXD6 :2005/07/10(日) 17:50:16 ID:r7wBoPph ?###
あ、ごめん名無しだ・・・。

で、僕がスレストになるんだったら悪いから、見当違いだったらスルー
してくださいね。

400 :370:2005/07/10(日) 18:10:51 ID:3bM1UHZb ?##
>>395
そう言われてみれば、

> スレタイの設問は以下と同値です。
> 『数学はプラスですか?マイナスですか?』

この部分は完全に間違ってるね。
素直に認めます。

ただ、

> 市民運動は善か悪か?
> 国家の施策は善か悪か?
> 右翼は?左翼は?

これらの設問とスレタイが同値であることは認めてもらえると思います。

> そこに属している人の価値観で決まることは明白です。

この文章は以下のように修正します。

>その人がどのような価値観を持つかによって決まることは明白です。

どんなもんでしょうか?

401 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/10(日) 20:18:16 ID:54Gy0Tvw ?#
>>400
>> 市民運動は善か悪か?
>> 国家の施策は善か悪か?
>> 右翼は?左翼は?

>これらの設問とスレタイが同値であることは認めてもらえると思います。
そっちはもとよりw

>> そこに属している人の価値観で決まることは明白です。
>この文章は以下のように修正します。
>>その人がどのような価値観を持つかによって決まることは明白です。
>どんなもんでしょうか?
いいとおもうよ。

402 :370:2005/07/11(月) 00:21:03 ID:TQGLBqtk ?##
>>401
ってことは、スレタイの設問自体がアホということで、FA?

403 :時短の空箱 ◆YMO/r/7mm2 :2005/07/11(月) 00:25:09 ID:qUuiERsZ ?#
 日本人は無宗教なんかじゃありませんよ。
 ホレホレ↓拝金教というものが広く普及してるじゃありませんかw
 (・∀・)っ http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1112084018/

404 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/07/11(月) 01:19:59 ID:55CClZu5 ?#
>>402
スレタイがアホでも
「宗教のあるべき姿」「あるべきでない姿」を外から監察して意見を言うことは
面白いですし
内部批判的な意見が出てくるのも面白いです
日本特有のモラルからの、特殊な宗教解釈ってのも、「宗教としては不当」だと言われても
おもしろいですよね
神道や仏教を掘り下げていく作業も。
善、悪、と言わなければ、宗教は非常に面白い。
その視点のまま、ぞっこうしたいのですが、おk?


405 :NG74:2005/07/11(月) 09:51:18 ID:pakW4s55 ?#
スレタイを離れてるのはいいけど(つーかスレタイのまんまでここまで話が続くようじゃアレだがw)、
何を話してるのかイマイチ見えてこない。
ろくに読んでないのと俺の理解力不足のせいもあろうが、2chにありがちな知識の羅列大会になってる
感もなきにしもあらず。

流れを折るつもりはないけど、ちょっと俺の宗教観を。
宗教ってのは人間の非合理性とか矛盾とか、それゆえ名付けられず「不可視」な部分に
意味を与える装置なんだと思う。
現代は科学の発達によって外的な「不可視」はほとんど無くなり妖怪魑魅魍魎も消えうせたが、
人間の中にはまだまだたくさんの魔物が棲んでいる。
おそらくそれらの魔物は脳研究が幾ら進んだところで消えはしないと思う。
というかたとえ脳の全てが解明されても、それで人間の非合理性や矛盾が解決するとは思えない。
死体をただの物体として見るようになるとは思えないし、困ったときの神頼みをやめるとは思えない。

何が言いたいのかというとだ、「宗教的なもの」(いわゆる「宗教」とは限らない)は絶対になくならず、
それが肥大し「可視」な部分とぶつかり侵食しない限り、人間にとって必要不可欠なものなんじゃないだろうか。
逆に言えば「宗教的なもの」が「可視」な部分を侵食したとき、それは「悪」ともなり、カルトと呼ばれる。
ただし侵食したと見えるかそうでないかは、可視の部分である社会によりさまざまだし、その宗教の内部では
ぶつかっていない(そもそも宗教的なものとは「不可視」に意味を与え「可視」と同居させるための装置
なのだから当然だ)のだから一筋縄ではいかない。

406 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/07/11(月) 09:52:36 ID:tLaHJ/N2 ?##
>>397
>「宗教」という言葉はもともと仏教用語、とかいう無粋な揚げ足取りは置いといてw
ん?
つまり、「宗教」とは外来語であると言う事だろ。
それとも、「宗教(religion)」と書いた方が良かったかな?

407 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/07/11(月) 10:03:43 ID:tLaHJ/N2 ?##
>>405
>人間の中にはまだまだたくさんの魔物が棲んでいる。
人間の中だけでは無く世界には人間の「予期できない偶発性」に満ちている。
一時期、科学が発達すればそういった物は解明されると言われていたが
むしろ科学の発達によって人間が認識できない領域があるということが
明らかになってくる事により「神」の存在が否定できなくなってきた。

408 :あのさ:2005/07/11(月) 16:34:44 ID:CwObYkz5 ?###
>>405 僕も同じだー。合理的説明のむこう側にある説明なんだと思う。

409 :塵芥 ◆8YyZi0mW2w :2005/07/11(月) 20:01:33 ID:CmGXcRb8 ?#
>>378
まあ江戸時代から海外の知識は取り入れていたとはいえ、
黒船ショックだとか不平等条約結ばされてとかいうのがありましたからねえ・・。

410 :塵芥 ◆8YyZi0mW2w :2005/07/11(月) 20:08:13 ID:CmGXcRb8 ?#
いやあ、科学やら現代的な社会の仕組みはむしろ不明瞭な領域を拡大していますよ。
わからないものはわからないと言うのが科学だし、一方では専門化や複雑化が進んでいる。
また法律によって定められない部分は「個人の価値観」という事になり
倫理的な尺度もはっきりしなくなる。
だから人々は単純に割り切れて信じられるものを求めて
宗教よりもより原始的な状態と思われる呪術的なものが勢力を持ち
テレビに細木数子のおばちゃんが登場したりする。
カルトにはまる理系が出てきたりする。

411 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/12(火) 01:15:43 ID:4LZfUymY ?#
>>402
うん、まあ、こういう問題は結局『価値観による』なんだよね。
個人個人で違ってくるのに答えなんかでるわけがないww
しかし・・・人間ってのは自分の持つ価値観を唯一絶対のものとして捉えがちだから厄介だよねぇ。

>>410
たしかに不明瞭な領域ってのはあるねぇ。
でもなんていうか分からなかった領域を科学が塗りつぶしていったら理解できない領域がでてきたみたいな・・・
うまくでき説明できないが不明瞭な領域の質が変わっている気がする。

412 :NG74:2005/07/12(火) 08:38:12 ID:0HXeMS+6 ?#
>>407
>むしろ科学の発達によって人間が認識できない領域があるということが
>明らかになってくる事により「神」の存在が否定できなくなってきた。

素粒子研究してる物理学者がそんなこと言うらしいね。
でもそれって「トンデモ」かあるいは「そんなこと言う学者もいる」って程度の話なんじゃじゃないの?

>>410
>いやあ、科学やら現代的な社会の仕組みはむしろ不明瞭な領域を拡大していますよ。

それは「科学だから」とか「現代社会だから」というよりも、西欧近代社会内の多様性不均一性
によるんじゃないかな。つまり「説明のしかた」がいっぱいあってわけ分からなくなってる。
「知」が分裂し錯綜してる。
>だから人々は単純に割り切れて信じられるものを求めて(以下略)


というわけで>>405を補足。

太古の社会や未開社会のような社会では、現代で言ういわゆる「宗教」は存在しない。
「宗教的なもの」が「知」の全てだから。それをここでは「教」と呼ぼう。「教」が全てを説明していた。
ところがそこに「学」が現われた。「学」は世界の諸々の事物を事細かに説明する。
しかし「学」でもどうしても上手く説明できない部分がある。
それが我々人間自身。
一応心理学とか精神を扱う「学」はあり、それである程度の説明はしているものの、問題の解決は
なかなか難しいのが実情。
そこでかつての「教」は「宗教」となって「学」の隙間を埋めるようになった。
かなり乱暴かもしれないが大体こんな理解でいいんじゃないだろか。

413 :NG74:2005/07/12(火) 09:05:32 ID:0HXeMS+6 ?#
かつては「教」も「学」もなく、ひとつの「知」だったのが「教」と「学」に分裂した、
と言ったほうがスッキリするかな?

414 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/07/13(水) 13:59:09 ID:uq2iqQ4N ?##
>>412
>でもそれって「トンデモ」かあるいは「そんなこと言う学者もいる」って程度の話なんじゃじゃないの?
でもね「否定できない」んだよ。
それだけ現在自分達が存在すると言う事が奇跡的な訳。

>つまり「説明のしかた」がいっぱいあってわけ分からなくなってる。
そこまで低能な訳が(ry
現実には諸科学がその臨界点をお互いに補いあって一つになりつつある。
だからこそ認識不可能な領域が明らかになってくる。

415 :えいいち:2005/07/13(水) 16:32:04 ID:cpNCYzua ?#
>>409
そんなこと言うなや。
黒船のおかげでここまで裕福に暮らせるんだぜ。

416 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/13(水) 17:13:24 ID:zudiHQgc ?
>>412
単に科学の発達によって人間が認識できる世界が拡がったせいで未知の部分も増え、
否定しうるだけの根拠が提示できないってだけじゃないのか?
別に肯定してるわけじゃないんだし。

417 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/14(木) 20:05:36 ID:FbD7Ikr/ ?
善悪と言うと「何をもって善とするか悪とするか」という『神学論争』になっちゃうから、
「人類にとって有益か有害か」「必要か不要か」「将来どうなるか」で議論したほうがいいんじゃないのかな

ところで宗教の定義って何?

418 :NG74:2005/07/14(木) 23:01:42 ID:Bg4wISp2 ?#
>>414
>でもね「否定できない」んだよ。

そりゃ科学だって原理的に不可知な領域はある(詳しくは忘れたw)。
それをもって無理やり「神の存在を否定できない」と言うことも出来るだろうね。
しかし科学の立場としては「不可知は不可知として置いておく」だけで、神を
積極的に肯定することはしないだろう。
俺があなたの指摘から思い出したのは、「神の存在を前提にしなければ説明が
つかない」という“科学的”主張をする物理学者がいるらしいこと(詳しくは知らんw)。
70年代にそういうのが流行ったらしいが、それは科学の主流からは「トンデモ」の
部類として見られてるんじゃないの?ってこと。

>そこまで低能な訳が(ry

低能でなくても、いやむしろ低能でないならなおさら、細分化し多様化した「学」の
矛盾に苦しみ、説明がつかないことに苛立ち、太く揺るぎ無い説明を希求する
のじゃないだろうか。
ここで求められることは論理的な完璧性ではない。「太く揺ぎ無く語られる」こと、
またそれによって「確信できる」ことなのだと思う。

また科学的に不可知を認めざるをえない領域なんて日常生活には何の関係もない。
(俺が言ってる「科学」はもちろん自然科学のことね。)

>>416
それならまあいいんだけど。
__________________________________________________________________

いずれにしても俺が>>405で書いたのは大雑把な一般論であって、細かいことを
言い出せば色々あるだろう。
「宗教的なもの」が埋めるべき「不可知」、隙間の場所、形、魔物の相貌には個人差がある。
個々の事情はどうあれ、重要なことは「精神安定」とか「気が済む」ことじゃないだろうか。
そのために必要なのは精緻な教義の場合もあれば、「おまじない」や「ゲンをかつぐ」
といったことでもいいわけだ。
「意味を与える」とか「説明」とか表現したが、それら全てを含めている。

一言で宗教といっても色々あって、とても「精神安定」だけで片付く問題じゃないという
意見もあるだろう。政治のツールといった側面も無視するべきではないかもしれない。
しかしあえて無視する。宗教のそのような側面を離れて我々が必要とする「宗教的なもの」
という地点から始めたい。
では現代の、また今後の、「宗教的なもの」のあるべき姿とはどのようなものだろうか。

答え:はっきり言って分かりません。ww

だがなんとなく、現状の日本の「宗教的なもの」のありかたは案外イケるんじゃないか
って気はしている。冠婚葬祭等における仏教・神道・キリスト教等のありかた。
この国独特のちゃらんぽらんでチャンポンな「信仰心のようなもの」。
そこから見て取れるのはその場その場での形骸化した「おやくそく」にすぎず、
本来の「教」としての意味など限りなく薄まってしまってはいる。
しかしここでは「形骸化」をポジティブに捉えてみたいと思うのだ。

日本に限らず現代の宗教のあり方はとても限定的なものになっている。
限定的でない宗教・宗派もありはするが、その手の宗教はとかく問題を起こす。
その「教」が、「学」が担当するべき日常知を侵食するからだろう。
「宗教的なもの」の役割が絶対に無くならないとはいえ、その担当範囲は今後ますます
狭くなっていくと思われる。今後の「教」に求められることは、「学」の進歩発展を妨げず、
「学」が取り残した隙間を埋める柔軟性ではないだろうか。
そこで日本人の教義もへったくれもない「信仰心のようなもの」のありかたには、
けっこう可能性があると思えるのだ。


419 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/14(木) 23:09:03 ID:FbD7Ikr/ ?
オランダとかも無宗教増えてるらしい。
トランスパーソナル心理学によると、オランダはアメリカとかよりも「進化した社会」らしいが。

420 :TR-774 ◆YMO/r/7mm2 :2005/07/15(金) 01:57:46 ID:YmAT9wKf ?#
>うん、まあ、こういう問題は結局『価値観による』なんだよね。
>個人個人で違ってくるのに答えなんかでるわけがないww
>しかし・・・人間ってのは自分の持つ価値観を唯一絶対のものとして捉えがちだから厄介だよねぇ。

上のほうで既に言いましたが、
人間は、この地上に存在する生命体のうちのひとつに過ぎない、というのは真理ですよ。
遵ってこのことから派生する原理は、独善的な価値観とは違うのです。
まぁ人間には、文明というものがあるわけですから、
如何にしてその文明との整合性を図るか、というのが宗教的な価値観だと思いますがね。

421 :ログ途中すっ飛ばしてるけど:2005/07/15(金) 04:05:27 ID:pgzVeblS ?#
>>420
>人間は、この地上に存在する生命体のうちのひとつに過ぎない、というのは真理ですよ。
あなたが認められるかどうかはわからないけれど、これすら「個人個人の価値観」のうちの一つ。
数多の中の一つにしか過ぎないのか、数多を統べる一つなのか、数多とは別の一つなのか、実際のところは証明できないわけで。


↓↓↓以後他の人のレス見てて思ったチラシの裏↓↓↓
仮にさいころ100回振って全部1が出たとする。
ここに通常サイコロを振る時とは違う、何らかの人知を超えた意思があり得たか否か。
これすら科学では「証明できない」=「否定できない」

部屋の中にゴキブリがいないことを証明するには、部屋の中の全てを観測する必要がある。
けれど人間は部屋の中全てを観測できるほどの科学を持ちえていないし、今後もそうなる予定は無い。
存在しないことの証明は、存在することの証明に比べて格段に困難であるというのは、科学ならずとも常識だと思うよ。

哲学の分野かもしれないけど、「あなたは世界が存在することを証明できますか?」と聞かれて証明できる人間は、いまだかつていないでしょう。
今感じている全ての事象が夢かもしれないということは「否定できない」

422 :(ry(ry(ry(リャクリャクリャク) ◆6H2VBq2Yis :2005/07/17(日) 21:40:42 ID:PH/aQYHA ?#
創設者のいいなりになり「豚肉を食べちゃいけない」だとか意味不明な約束事を決められ人生の一部を損する
創設者の言ったことは全て正解だと過信し洗脳される
心の弱さにつけこむうまい商売
よってダークサイド

423 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/17(日) 21:43:43 ID:YNlraQiJ ?
戒律は存在価値ないね。

424 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/17(日) 22:38:52 ID:sUtl2ALm ?
野生のティッピ
を思い出した。

金銭支配の無い世界、圧倒的独裁のない世界、
そんな中で育まれた彼女の価値観に学ぶべき事がある気がする。

たといそれが世に順応しないとしても、
それはある種の真実に思える。

425 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/07/20(水) 18:13:13 ID:ZZPDDmEt ?#
何の制約も無ければ、本能が強く作用する結果、
己の生存が最も価値あることになるだろう。
その生存との距離の遠近により、価値の高低が決定されるだろう。

426 :TR-774 ◆YMO/r/7mm2 :2005/07/21(木) 10:07:05 ID:rvhayKxN ?#
ガンダム

427 :TR-774 ◆YMO/r/7mm2 :2005/07/21(木) 10:10:38 ID:rvhayKxN ?#
ある宗教では輸血が禁じられていて、これは有名なんだが
これは、己の生存から最も遠い価値観のひとつだよな
こういうのは、どうかねぇ・・

428 :塵芥 ◆8YyZi0mW2w :2005/07/23(土) 07:35:59 ID:HE8nIjCx ?#
>>422
『うなぎと梅干しを一緒に食べたら駄目』とか?
古くから言い伝えられてる食に関する習慣ってのは食あたりや寄生虫なんかの経験に基づいたものなんじゃないの?

みのもんたの戯れ言に踊らされてるよりはマシだと思うけどね。w

429 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/25(月) 02:03:24 ID:v7HciNUM ?#
信仰するのも程度の問題。

私的ですが、狂信的信仰者に多く感じられるのは「心の純粋さ」なんですが。
認知障害なんでしょうかね?

430 :TR-774 ◆YMO/r/7mm2 :2005/07/25(月) 04:59:22 ID:mTJ1CRLn ?#
それはどうかな。
例を挙げて言うならば、
カトリックにおける教皇無謬と、一部のカルトにおける教祖無謬の違いを正しく理解できないようならば
それらの人は、やはり狂信的(狂信者)と呼ぶべきなのかもしれないね。(或いは狂信的素養があると言うべきか)
自戒と絶対の差は、あまりにも大きいからねぇ、、、

431 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/07/26(火) 20:19:29 ID:1xA2ilKd ?#
>>427
人は本能を押さえる文化を創りだしたからね。
本能から遠いところに価値を求めようとしている傾向もあるような。
例えば国家の為に死ぬ、なんて恰好良い、という考えなど。
自分の為は当たり前。
家族の為ってのは、結局自己の延長だから当たり前に近い。
友人の・・・・
更に広く、薄く、社会の為、国家の為、世界の為、人類の為・・

432 :TR-774 ◆YMO/r/7mm2 :2005/07/28(木) 03:53:37 ID:2fe7miGq ?#
なんとなく脱線気味なようだが、、、
本能というものを間違えて理解してるんじゃないのか。
おっぱい飲んで出直せ!

433 :塵芥 ◆8YyZi0mW2w :2005/08/09(火) 10:09:51 ID:uFmJgGFM ?#
>>429
てめーわけもわからず「認知障害」なんて言葉を使いたがってんじゃねーよw
このガキがww

>>427
「価値観」という言葉の使い方についてちょっとネチネチつっこんでみたいところだがそれは置いとく。

輸血の禁止が生存ということからかけはなれた事に感じられるという事だが、
体内への異物の侵入を恐怖したり嫌悪したりするのは生存のために備わっている感覚なんじゃないのかな?
ただ人間は知識としてそれに反することを思いつくし受け入れる事も可能なわけだ。
逆に「受け入れるべからず」と「感覚」から「決まり」にしてしまって、
理由も糞もなく順守すべしなんて事をやってしまう事もあるわけだね。

434 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/09(火) 22:31:48 ID:yMUbIDuF ?
本能と理性を対極に置けると仮定する。
そうすると
・理性が本能を求める
・本能が理性を求める
この両者が共存する事は「感覚的に理解できる必然」に思えてしまう。

さらに加えて
・現実が非現実を求める
・非現実が現実を求める。
この、明らかな対極軸を置くとすれば、
2軸2次元の絵が浮かぶと思う。

「宗教」とは、時代に応じて上記の「対極」という需要に応じて
現れてくるような気がする。
また需要に応じて変化する(移り行く)「宗教」もあるだろう。
そして同様に「善」と「悪」も時代に応じて極を移していく

あくまで単純な2次元を描いて考えてみたが、
実際の世の中はもっと複雑な極をもって動いているはず。
それゆえに「宗教」と「善悪」の惑星的関係は定められるところがないのかな。
と考えた。

そもそも冒頭の仮定が許されるのかはわからない。
本能が理性を求めたり、理性が本能を求めたりするのは、理性か本能か。
その答えとして巧みに「宗教」をもってくる事で、
人の心の隙間を埋めているかもしれない。
・・というのも、ひとつの仮定:p

いやぁ、ずいぶん偉そうな文章書いたもんだな。私も。


435 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/08/22(月) 15:55:55 ID:g+TiEdvB ?#
宗教といっても色々ある訳で、例えばキリスト教とか仏教のような世界的大宗教は
民族、国家を超えて個人の救済を目的としている。
特定の人間が人為的に創りだしたものだから教祖がいるし、聖書、仏典のような
教典も整備されており体系が確立され、伝道普及しやすくなっている。
これに対し神道のような自然発生的な民族宗教は教祖もいないし、教典、教義
体系らしきものは弱く、伝道普及なんか念頭にないし、やろうとしても困難だ。

キリスト教や仏教の信者は、自分が信者だと意識しているが、神道のようなんは
あまりそういう意識がない。
こういう民俗宗教は、外来の宗教が入ってくる時に強く意識される。
仏教が入ってきて、神道が意識されだしたと同じように。

436 :塵芥 ◆8YyZi0mW2w :2005/08/23(火) 01:02:13 ID:L/bnGHvG ?#
>>434
あのさ、何で対極に置けると仮定したら互いを求めるの?とかもう色々、
読んでて全然意味がわからん。
妄想満開っていうか独りごとっていうか。
ちゃんと他人に読んでもらう文章を書こうよ。

偉そう?w そうだね。誇大妄想っぽいかな。

437 :塵芥 ◆8YyZi0mW2w :2005/08/23(火) 01:05:19 ID:L/bnGHvG ?#
>>435
「神道」って言うと、けっこう人為的に形作られたモノのような感じがするんですけど。
日本の土着の信仰が全部「神道」という枠に入るわけでもないような気がするし。

438 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/23(火) 01:12:08 ID:IqRt9pE9 ?
>>436
あら、意外とレベル低いのね。がっかり。

439 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/08/24(水) 21:08:51 ID:N0bvJMXL ?#
>>437
神道の種類
1,神社神道・・祭祀、儀礼中心の新党
2,学派神道・・教学中心の神道
        @伊勢神道
        A吉田神道・・神仏習合
        B儒家神道・・神儒一致
        C吉川神道
        D垂加神道
        E復古神道・・これが後世、国家神道として利用された
3,教派神道・・天理教など所謂神道13派        

自然発生した神道に後から色々と装飾したようです。


440 :もぐりカウンセラー:2005/08/25(木) 02:08:50 ID:th6R6dCY ?#
宗教は本質的に個人の悩みを救うものであって、
これを逸脱して「神の国を地上につくる」とか言い出したとたん、
ファシズムとか原理主義のような存在になる。
だって、悪人を殺すのは悪な訳ですからね。
正義に則った行為が善だと言い切れるヤツはいません。
カトリックなどは、虐殺などの前科がありますから、その分
信仰を元にした行動に「うしろめたさ」があるので、
割と安全ですが新興宗教はその「うしろめたさ」がなく、
正義を主張するのでどんな悪でもやりかねない。

ですから、宗教それ自体が悪とか言う以前に、
その運用方法で悪かどうかが決まるんじゃありませんか?

個人はそれぞれに悩みを持っているので、
正義云々の前に宗教を必要とします。
しかし原理主義に走ると、悪をなしてしまう。
そのあたり、宗教を悪と括っても善と括っても、
いずれも有益な結論は出てきそうにありませんね。

ついでに、
>>436さん、>>438さん、あえて申し上げますが、
悪意に基づいた発言は議論ではありません。ここは議論板です。

441 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/26(金) 01:01:40 ID:+ntd1wYK ?
ちょいと口を挟みますよー。
>>439 そーすっね。1は密教、2は仏教で3はキリスト教の影響を感じるし、
何より神道(しんとう)って読みが音であり大和言葉ではない。「道」って
所が老子の影響を感じ、その辺は「天皇大帝」然り。

即ち>>437曰くの人為的に既存の概念を外来の言葉で名付けた物であり、その
概念の基本的骨格に外来の思想等で装飾された物って事でどでしょうか?
ヒンズーをヒンズーと呼んだのはイギリス人って事では事です。

442 :塵芥 ◆8YyZi0mW2w :2005/09/01(木) 12:04:04 ID:UJZBmRb2 ?#
>>440
> 宗教は本質的に個人の悩みを救うもの
それはあなたの理想ですか?歴史的事実ですか?

443 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/01(木) 15:04:37 ID:S5i1DEKJ ?
宗教は差別を生む

444 :おっさん:2005/09/01(木) 17:12:15 ID:OczKbFHp ?
世界の紛争のほとんどの理由は、とことん突き詰めていくと宗教に行き着く
ところを見ると、「宗教も罪な事をするなー」と思うね。

ただ、我々日本人の理解している宗教で、イスラム教やキリスト教を論じても
意味がない。
彼らは、何千年も前に「神が我々にこの地をくれると言った」という事で争い、
今でも毎日、聖書やコーランを復唱してお祈りをし、神の教えの為には命も掛ける
という、我々の千倍も万倍もの「宗教DNA」で生きてる訳だから。

「罪を憎んで人を憎まず・ 人は死ねば誰でも神様・仏様」といって、子供が生まれれば
神社に行って、12月にはクリスマスをやって、死ねば坊さんにお経を上げてもらう
日本人の宗教と、別な宗教があって理解の外であるという理解が必要かも。

http://big-hug.at.webry.info/200506/article_2.html



http://big-hug.at.webry.info/200506/article_2.html

445 :よろず屋 三平太 ◆j5GHYJGEo2 :2005/09/01(木) 20:21:01 ID:pyOA9p3p ?
イスラム教も、ユダヤ教も、キリスト教も、
その違いは旧約聖書の解釈の違いに過ぎない。

つまり、旧約聖書を父親とした、腹違いの兄弟みたいなもんだ。

仲の良い兄弟(ユダヤ教とキリスト教)と、兄達と仲が悪い弟(イスラム教)。

兄弟ゲンカするのはいいが、もっとおとなしくやって欲しいもんだね。

446 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/09/14(水) 19:30:26 ID:lzFymn79 ?#
>>445
そこら辺りは文明の衝突って話があるね。
イデオロギーで対立していたが、それがなくなり、地である文明で対立するようになった、と。
イスラムとキリスト教。
中華文明と日本文明。
ただ日本文明は元々対立するような文明ではないから
中国と対立しているのは、主に中国側の都合ではないかな。

447 :塵芥 ◆8YyZi0mW2w :2005/09/15(木) 20:08:17 ID:8UrXXGwC ?#
>>446
資本主義vs社会主義・共産主義から文明の対立へってか。
何か唐突な書き込みだな。

448 :塵芥 ◆8YyZi0mW2w :2005/09/15(木) 20:10:52 ID:8UrXXGwC ?#
結局のところ戦争の火種って領土、金、権力だろ。

449 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/09/17(土) 19:54:14 ID:kw+YgkX5 ?#
>>446
結果に理由を当てはめてるように見えるが。
中東なんてイデオロギー対決時に対立の火種を置いていったわけジャン。
しかも、もともと中東各国は紛争地域だけど、日本人は関心が無かった。
石油があるからアメリカが進出して、
日本が感心を持った時、イスラムvsキリスト「のように見えた時期だった」というだけ

実際、今のテロ被害者はシーア派、加害者はスンニ派。どこに文明の対決があるのかと。

450 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/09/18(日) 11:20:53 ID:lgHvZ0Dj ?#
>>449
1,物事の多くは結果に理由を当てはめているのではないか。
 中学校の時に習った、光の粒子説と波動説の対立。
 あれは粒子の性質を有するから粒子説であり、それでは光の波動的性質をうまく
 説明できないので、波動説でしょ。
 こんな自然科学でなくても、多くの人間は、最初に結果があって、理屈や理論は
 後付がおおい。
2,米ソの対立だって根は利害の対立であった。イデオロギーはいわば建前だが、その
 建前がどれほど力を有するか、ということでしょ。

451 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/09/18(日) 14:57:27 ID:dBK8bacI ?#
結果に理由を当てはめてる、と批判したのは、
その論理そのものが問題なのではなくて
その「結果」が、きわめて短期的、局所的なのに、全体の事象のように言ってるから
おかしいわけで。

アフリカも同民族同士の内部紛争が、延々広範囲で続いてる。
中東各国だって、敵はキリストではなく近隣イスラーム諸国も含む国境紛争でしょ。
キリスト系のようなイスラーム同盟なんて無いよ。
(過去にあったけど、そのたびに利害で消滅してる)
で、その火種はすべて植民地時代および、冷戦時代の代理戦争から大国が手を引いたことで起こっている。

どこも、民主化・近代化のプロセスを得ずに強引に独立したがゆえの、矛盾が噴出した形だ。
(教育は無いが武器はある、というような)

今、大国(別文明)が手を出して本格的に争ってるのはイラクだけ。
(イスラエルは特殊だが、それはもとから)
このイラクだけ見ても既に

プロテスタント(英米)vsイラク元支配層(スンニ派)
で始まったのが(イランイラク戦争時代の仲間なのにね・・・トホホ)

・民主化で利益を得る国内多数派のシーア派がアメリカに協力
・汎アラブ的で異教徒排斥のイスラーム原理主義(ワッハーブ派)が外国からスンニ派に加勢。

とタッグマッチ化して
また多数派イスラムvs少数派イスラムに戻ってる。(もともと仲悪いんだから。)

俺は
「後進国の民主化失敗・近代化失敗と泥沼独立戦争の時代。」
あるいは、「アメリカ一国主義が紛争にちょっかいを出す時代」とでも揶揄的に言うかな。


452 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/05/12(金) 15:28:37 ID:50q+Fyvc ?#


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>>413
オマンコ好きなのか? )[] 投稿日:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:Ktp5nvIE0
>>382
テンプレを差し替える今まで通り
立てるのはチンポ
417 名前: ◆HeLperA4nw (内モンゴル自治区)[] 投稿日:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:Ktp5nvIE0
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