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2ちゃんねらーの質(レベル)を考える。

1 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/13 22:52:19 ID:xgOpsD9a ?
これは、このカテゴリにあっているのが迷いましたが、書きます。
最近2ちゃんねるは「厨」というものが増えています。
そこで、今回は試験という形で「厨」を減少させたいのです。
http://www.geocities.jp/trivia_ken/index.html
↑で2ちゃんねるセンター試験を実施しております。
みなの底上げは一人ひとりの向上心から生まれます。
この試験を広めてくれると幸いです。

2 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/13 23:09:37 ID:jrBjcNSM ?
まずは>>1
まともwebページを作れるようになれ

3 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/13 23:16:04 ID:??? ?
とりあえず>>1のサイトを見た後に>>1の発言をよく読んで
この>>1は相当腐った人間だと思った。
大体厨も廃まとめて楽しむのがこの掲示板だろw

4 : ◆774HdUlvDM :05/02/13 23:35:50 ID:XtQ54xRy ?
2ちゃんねらーの質?
日本人の資質について考えたほうがよかろう。。。。。

5 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/13 23:45:02 ID:??? ?
「質」についての議論のが面白そう

6 :零細企業 ◆9leHFlQzks :05/02/13 23:50:39 ID:wp2EKcmc ?#
>>1
受験申し込みのリンクをクリックしたあと
受験要項のテキストリンクが面白いことになる。
「受」と「験要項」に分かれる。
頼むよ>>1。しっかりしてくれ。
それとこういうのは白地に黒文字で頼むよ。
正直読みにくい。

7 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/14 00:04:51 ID:e1wok4ok ?
>>6
すみません。そういうところ疎いですorz。

8 : ◆OKURA7jPjQ :05/02/14 00:59:13 ID:HnqVcKob ?#
厨って言葉を使ってる時点で同類かと。

9 :◆Kveoxyl9RE :05/02/14 01:05:38 ID:??? ?#
厨が最近増えたわけじゃないですけどな。
むしろ良識を求める人が多くなって来る傾向にはあると思うけど。
beがあるのもそんな意味もあるかと。

10 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/14 02:06:11 ID:??? ?#
言葉を勝手に定義しているので脳内レスです。
定義に文句がある方は是非反論お願い。
また、読むに値しないと思ったらスルーしてください。

厨の定義:
板を荒らす(読んだものを荒んだ気分にさせる書き込みをする)人間。
また、礼儀をわきまえない人間。
あるいは、板に居る他者の人格を攻撃する人間。
(反論あるいは指摘は人格ではなく意見に対する攻撃)

厨の分類:

@天然厨
全く荒らすつもりが無くて荒らしている方々。
クレクレ君もこれに当たる。

A悪意厨
初めから悪意を持って荒らす方々。
また、良識派の人間も他者の煽りや釣りによって憤激し、
悪意厨に成り代わることもある。

B良識厨
「〜と言ってる時点でおまいも厨」のように、
天然厨や悪意厨を静める為に発言するが、
逆効果になってしまう方々。

テストをやって封じ込められるのは@だけ。
Aは分かってやってるので、知識のテストではどうにもならない。
Bは板の読みが甘いので、ソーシャルスキルを判定する必要アリ。
これをテストで判定するのは至難の技。

よって、テストで厨を封じ込めるのはムリだと思うがどうよ。
私もBEのようなフィルタリングが有効だと思う。

11 :10:05/02/14 02:27:01 ID:??? ?#
補足
主に板が荒れるのは主にBだと私には思われる。
(良識派の方々だけなら@やAはスルーされるから)
よって、私は「テストではムリ」だと結論付けましたが、
みなさんはいかがでしょうか?ご意見お聞かせ願いたいです。。。

12 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/14 02:45:35 ID:??? ?
>>10
とりあえず3の連続コンボはよくあるし一番怖いね。
煽るなよ→お前も同類→( ゚Д゚)ハァ?お前が→そういうお前(ry
今までこうやって荒れたスレをたくさん見てきたよ。
しかも悪気がないってところがポイントだねこれ。
結局最初は「厨」ではなかったわけだからね。
となるとやっぱりテスト云々でなんかできる範囲じゃない希ガス。
わかってても反射的にやってしまう人もいるだろうし、
知識として持つ、というよりは経験から学ぶことみたいな・・・。

13 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/14 03:04:04 ID:??? ?#
なんというか、荒れそうな題材ですね。

14 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/14 09:33:43 ID:??? ?
>>1のサイトの試験を読むと、
1は『質=2chに関する知識の量』だと思ってるようだけど…

2chの有名どころのスレをくまなくチェックする人って
2ch暦が浅い人しかいないような気が個人的にするけど
みんなはどう思う?

15 :零細企業 ◆reisaifwww :05/02/14 12:19:58 ID:hUSesLKz ?#
気に入った板があればそこに俺は引きこもるので
他の板のことなんてしらねぇ。
UNIX板の2ちゃんねる閉鎖騒動のことも知らない人いるんじゃないか?
どんどん新規の人入ってきてるんだし。

16 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/14 20:54:48 ID:??? ?
>>14
>2chの有名どころのスレをくまなくチェックする人って
>2ch暦が浅い人しかいないような気が個人的にするけど

それは人それぞれじゃないかなー?

でも人間の資質はねらー歴とはあんまり関係ないですよね。
半年ロムって出来るのは空気読むことくらいで悪意の人や天然さんは
かえって2ch歴長いってことで偉そうなレスで空気悪くしてたりすることあるし。

17 : ◆774HdUlvDM :05/02/14 21:06:58 ID:??? ?
>>10
で、空気を読む気がない人は、どれに当てはまりますかぁ?

18 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/14 21:56:18 ID:??? ?##
@の天然厨じゃないかのぅ

19 :建部なSI屋:05/02/14 22:27:06 ID:rZeZeZqJ ?
すんません、ちょうど良いスレが立ってるんで、
こっちでも宣伝させてもらいます。

2ちゃんねらーの質と言えば、ポスペIRC板は今、本当に酷い状況で、
今住民たちが何とか自治しようとがんばっています。
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/friend/1106538721/

強制IDの要望も出してるんですが、何しろ過疎板なので
なかなか厳しい状況です。もし応援してやろうっていう
物好きな方が居られたらご協力お願いします。

20 : ◆774HdUlvDM :05/02/14 22:35:31 ID:L+VVebOj ?
>>18
なるほど。
しかし読む気がないものはないんだがね。
てゆか、「空気を読め」という文言そのものが嫌いなんでね。
この文言が、質の低下というか現状を招いているのではないのかと。

21 :10:05/02/15 00:51:43 ID:??? ?#
私的には「空気を読め」なんて言ってる奴自体がBだと思う。

まあ、確かに初心者が空気を読めてなくて@というのはありうるが、
それを容認せずに攻撃してしまって板が荒れるのは良くあること。
空気を読めない奴はスルーすれば少なくとも板は荒れないでしょう。

22 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/15 04:49:40 ID:??? ?##
空気読めない人は@、荒れる直接的原因を作り出すのがBだと思います
別に>>10の@のような人がいるのはオープンな掲示板サイトである限り仕方のない事だと思うんですよ
それに住人が放置すればそれで済む事ですし
ただ、その@に大してちょっかいを出すBに分類される人が問題なのかと
@の人は基本的に初心者だからBの発言を放置できない
そこで@とBの議論、煽り合いが起こる事によってスレが荒れていく
そこにAに分類されるであろう便乗厨が雪崩れ込み、それを抑止しようとBが動くがそれが逆効果となる
2ちゃんねるが2ちゃんねるである限り仕方のない問題なのではないかと思ふ・・・

23 :零細企業 ◆reisaifwww :05/02/15 12:48:53 ID:idHtfWIz ?#
空気嫁の例
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1107768411/76

24 : ◆774HdUlvDM :05/02/15 13:36:45 ID:2Fyju41s ?
ここは"ガチで議論する"板という明確な趣旨があるにもかかわらず
議論のための議論をしようとするのは空気が読めない証拠。

25 :零細企業 ◆reisaifwww :05/02/15 13:47:49 ID:idHtfWIz ?#
>>24
いいから煽る前に自分が議論したいことについてスレでも立てて下さいよ。
覗いて批判するだけじゃつまらんでしょう。

26 :◆Kveoxyl9RE :05/02/16 00:00:29 ID:kC4zP6jq ?#
一番最初に引き金を引くAがやはり原因かなと思ったりする。
Bが反応しなければいいが、
放置したところで放置された事で増長し、同じような書き込みを繰り返す。
100人Bがいるとして、1人のAがいるとして、
全員が全員放置する度量を持っているのは状況的に不可能に近い。

A出現→放置→A増長、さらに書く→Bイライラ→A増長、さらに→B我慢の限界、Aを煽る
→A負けじと応酬→スレが墓場化

板でのレスの応酬以外の方法で悪人を駆逐できるようなシステムがあれば、
ちょっと面白いかもと思った。
あ、1chで似たようなシステムあったっけか。○×ボタン。

>>25こんなとこで言うのもなんだが、あなたは@だな。

27 :零細企業 ◆9leHFlQzks :05/02/16 00:32:12 ID:A3XTikan ?#
>>26
そんな安易に人がいらつくようなことを言うなら荒れるんじゃないのか?

28 :もぐりカウンセラー:05/02/16 01:18:55 ID:wdCwA1Wg ?#
はい、ちょっとまった。

Bは良識派だからこそ荒れるんです。
海さんも零細企業さんも良識に則って発言されてますが、
最終的にお互い荒らし扱いをはじめてしまった。
どうしてでしょうかね?

どちらの仰ることも正論です。正論ゆえに荒れるのです。
違いますかね?

それから、議論の本質とは参加者の人格を評定することではありません。
知識を増やすためにするものではありませんか。
私が厨を定義・分類したのは小競り合いを起こすためではない。
議論をやりやすくするためにある種の公理を設定しただけです。
その定義・分類に疑問・反論があるなら受け付けますし、
問題が無いならどうやってBによって荒れるのを防ぐのか対話した方が、
議論としては有効になると思いますよ。

お願いですから、議論に集中してください。
そうしていただけるとありがたいです。

29 :零細企業 ◆reisaifwww :05/02/16 01:29:26 ID:A3XTikan ?#
まず議論がディベートなのかディスカッションなのかで変わってくると思いますが。
ブレーンストーミングではないのは間違いない。

30 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/16 01:30:40 ID:??? ?
Bをとことん突き詰めて、荒れまくって、その後平和に向かわせるという荒業もあります。

ただし、Bを実行する心得として
・そのスレを正常化したい
・ターゲットにしたコテに私怨的な恨みの念は一切持たない、愛を持って煽る

ただし、これは相手に何を言われてもムキにならない意思と
自分は悪役に徹する覚悟は必要である高度なテクニックを要求します。

ただ、うまくやれば名無しでできるから、その時は覚悟もそれほど必要ないですが
愛さえあればうまく行くこともあります。
諸刃の剣的超高度テクニック
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/arc/1108057724/

俺はここで名無しで天然気味なコテを煽ってますが、
あくまで「スレ正常化」が目的です。
まだ途中段階で共感できる人はそんなにいないと思います。
最終的に荒れるかもしれません。しかし、参考資料としてあえてさらしてみようと思います。

31 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/16 01:49:31 ID:??? ?
>>29
言葉の定義の問題ではないと思います。
正論の言い合いしても荒れるだけでしょうし。

例えば、自分が正論で言い負かされたとして、それで納得できますか?
スレの正常化を建前に自分の意見を通したいと思う心が見える。
それが一番の荒れる原因だと思います。

多少言葉は乱暴でも、気持ちが伝われば納得してくれる事があると思います。
人は機械ではありません。人です。ハートです。
それが一番大事だと思います。

32 :もぐりカウンセラー:05/02/16 02:28:08 ID:wdCwA1Wg ?#
板を落ち着かせる方法を心理学的な方面から分析した文章を以前読んだことがある。
たしか、「セクシー心理学」ってメルマガに載ってたと思うんだけど(題名がちとヤバ目ですが)

それによると、板を落ち着かせるには良識ある発言をしているだけではダメで、
むしろ過激な攻撃を加えるのがいいということらしい。

言い方を変えるとこういうことです。
荒らし君を見て不快になった人間「だけ」が良かれと思って良識派になってみても無意味。
むしろ、新たに出た発言を見て「みんな」が良識派になればスレは荒れない。
「こりゃやりすぎじゃねーの」とみんながみんな思うような度外れの煽りをすれば、
「こいつ天然じゃねーの、俺はスルーするぜ」と「みんな」が考えるわけで。

だから、それが全く30様の仰ることと同じなんだよね。
荒業、というよりはむしろかなり有効な手立てだと思う。
むしろ、Bしかいないスレではそれ以外に手立てが無いとさえ私には思える。

33 :◆Kveoxyl9RE :05/02/16 07:28:28 ID:kC4zP6jq ?#
>>27悪いけど、あなたはいつも安易に人をいらつかせるような発言を繰り返しているんです。
HIVスレで叩かれたのもそのせいです。
何故そういわれるか理解する気持ちのひとつでもあれば、さらに怒りを買うような事は無いと思うのですが。

「あなたの言う事はわかるが、私はこう思う」このくらいはあっていいと思うんですが、
あなたの発言は私が感じるに
「あなたの言う事は間違っている。私の言う事がわからないなら帰れ」こんな感じです。
これじゃあ、議論になりませんよ。

>>28申し訳ないです。ただ、荒れる理由を探るひとつとして、こういうのもあるかと思うので、零細企業さんには意見させて頂きますわ。

34 :零細企業 ◆reisaifwww :05/02/16 08:35:37 ID:px3cubHg ?#
>>33
>>28,31-32
よく嫁。
他スレの話題を関係ないスレに引っ張ってくるのは単にあんたの我侭。
そのスレで言えばいいだけ。
以上。

35 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/16 19:31:16 ID:??? ?##
http://gulab.ruitomo.com/~gulab/s.cgi?k=2%82%BF%82%E1%82%F1%82%CB%82%E7%81%5B%82%CC%8E%BF%82%F0%8Dl%82%A6%82%E9&o=r
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1107938974/545+548
なんかがっかりした('A`)
某板で似たような題名のスレを発見したのでスレタイ&本文検索かけてみたら・・・


このレスは代行です。。中の人は→http://be.2ch.net/test/p.php?i=6748439&u=d:

36 : ◆774HdUlvDM :05/02/16 20:03:00 ID:d+tewm4N ?
SOS♪
SOS♪♪
あーぁ 凪さのシンドバッドー♪

37 :あのさ ◆vKLGT6GJGs :05/02/16 20:13:28 ID:??? ?#
んー今はじめて読みました。反省です。議論だもんな。
論客にならないとだめなのですかー。僕は論がないもんなあ。
議だけ。

38 :もぐりカウンセラー:05/02/16 23:54:20 ID:BIWJJOJJ ?#
>>33
「議論を円滑に」スレから
http://ime.nu/iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/
をお読みください。

確かに、
議論になってない発言を繰り返す方が其処此処に居られるのは事実です。
それが@とかAなんですが、これはスルーすればよろしい。
しかしながら、Bは@やAを指弾することで致命的なミスを犯しています。
結論から言えば、「読んで感情を悪くする方が悪い」のです。
また、これは感情論ではなく「議論に則っていない」という事実です。

すなわち、感情を損ねるような書き込みを見つけた場合、
正当な扱いは「議論の場における発言としては不適切とみなす」。
いわば、「スルー」です。
詳しくは上のページをお読みください。

多少偉そうな書き込みになって申し訳ありませんが、
正当な議論のためと思って敢えて批判させていただきました。
謝罪すると共に、ご了承願いたく考えております次第です。
また、批判は受け付けますのでいつでもどうぞ。

39 :◆Kveoxyl9RE :05/02/17 00:03:57 ID:av89TOPm ?#
>>34自分には一切非が無いという主張でよろしいか。
読みたい文章だけ読んで、答えたくない、自分の都合の悪いものは耳をふさぐと。
それで悦に入っていればそれでもよろしい。だが、他人に迷惑をかけるのはやめて頂きたい。
他人の事も考えてレスを書いて下さい。自分の都合の良いようにだけ文章を解釈してはだめぽよ。

他人の気持ちがわかるなら、それなりの書き方があるはずですよ。
あっちのスレでこんな事を書いたところであなたは同じレスを繰り返すだけでしょ?
むしろこのスレのほうがふさわしいので、書いたまで。
>31-32よく読んだ上での書き方でござんす。

なんで荒れるかって、>30さんの書いたまんまですな。
公益を無視し、私益の為だけに乱用する輩は、議論を崩壊させる張本人。
>26で書いたことなどがあてはまります。
他人にそうやってきた事を、自分が逆に受けただけですな。
人が受けた痛みをそのまま>28であなたに跳ね返したわけですよ今回は。
それで被害者面されちゃあ、たまったもんじゃあないよ。わかりますか?

-----  ここからは別意見 --------

んー、書いちゃまずかったかな?とりあえずここで、これをスレの流れに繋げて行こうかと思います。
お互い任侠でいうところの「義」を持っているわけですね。
で、それを穢されたわけです。これは、個人個人の繋がりによるもので、特にbeでは一般の掲示板同様、
過去にあった確執もそのまま受け継がれます。2chで言うなら固定叩きなんかもその類でしょうね。

荒れるのを防ぐには、そうね、お互いの義があることを認め合い、
それらを尊重し合い、その上で否定、批判をする必要があるでしょう。
それが無い人間が「荒れるの防ぐには?」とにらめっこを繰り返したところで、
虚論でしょうな。自己中心的意見でしかない。
>>29さんで言うところの
>例えば、自分が正論で言い負かされたとして、それで納得できますか?
>スレの正常化を建前に自分の意見を通したいと思う心が見える。
>それが一番の荒れる原因だと思います。
これ自分もほぼ同じ事言いたいなと思います。

ここまで自分も書きましたが、内心「いくらか間違った事書いたかもしれない、、」
と思ったりはしてるんですね。その場合にはそれなりの指摘がくるので、
それをできるだけレスでケアするぐらいの気持ちはあります。
がっつんがっつんの批判・中傷?意見がきたとしても、それを無下に突っ撥ねるような下衆なマネだけはしないようにしたいと。
そのくらいの羞恥心はあるつもりです。

40 :◆Kveoxyl9RE :05/02/17 00:21:35 ID:av89TOPm ?#
>>38なるほど、確かにそうなのかもしれません。
ただ、私としては、そういう方に多少なりとも理解を示してもらいたいと思う気持ちもあるんですよ。
やっぱりですね、煽りあいになっても、最終的にチャンチャンバラバラ繰り返して、
最終的にハッピーエンドになることも結構ある事だと思いますんで。
後味が悪くならないというか。
確執→私怨→連鎖→新たな確執→新たな・・・ という負の悪循環がそこで止まります。
一時的にも、スレひいては板全体が明るくなるような事もあります。
これは現実世界でも同じような現象を見る事ができるんですね。

多分、現時点でこのBEではみんなそれなりにいい人(微妙な表現だけど)が書き込んでいるんだと思いますね。
ただ、世界観や価値観が異なり、ズレが生じている。
これは仕方が無い事ですが、それをしょうがないとあきらめるよりも、できるだけ積極的に繋げていったほうが、
スルーするよりもよりよい結果が得られそうな、そんな気が自分はしています。

言ってる事矛盾しているかもしれないけど、今はそう思いますです。

>多少偉そうな書き込みになって申し訳ありませんが、
>正当な議論のためと思って敢えて批判させていただきました。
>謝罪すると共に、ご了承願いたく考えております次第です。

こちらこそそんな気を遣って頂いて申し訳無いです。
よりよい相手への言葉の伝え方を修行します。

41 :もぐりカウンセラー:05/02/17 00:29:01 ID:xem/Hr2R ?#
新たなレスが入ってるのに、前レスにレスをつけるのは申し訳ないですが…
>>39
要約すると、
零細さんが「私の言う事がわからないなら帰れ」と言い、
海さんが「そんな発言するなら帰れ」と言っている。
そういうことでしょうか?

私なりの意見を言わせてもらえれば、どちらも議論の道にもとっています。
議論が勝ち負けを決める場だと誰が決めましたか?
自説が曲がるのを食い止めていいのは討議だけです。
その他の議論の場では、
ただひたすら相手の言うことを理解しようと努めなければなりません。

それを考えると「分からないなら帰れ」は議論の放棄であり、
「教えてくれないなら帰れ」は教えてくれる人を追い出す行為です。
すなわち、どちらも議論に対する背信行為です。

発言して、質問が出ても返事せずに
「わかんないから帰れ」は論外、つまり邪魔なだけです。

また、質問しても答えてもらえないからと言って
「答えないなら退場しろ」と発言することは、
「命令」にあたり、その命令に強制力がない以上「無効」です。
無効な発言をすることは有意義でしょうか?私はそうは考えません。

人の意見を聞いて腹が立ったからといって、
それに感情的に反駁することがどれだけバカバカしいことか、
ちょっとお考えになってみてはいかがでしょうか。
下らん意見だと思ったら無視すればいいのです。

あ、付け加えておきますが、別に海様を責めてるわけではないです。
他意はないですよ。
ただ単に、私のこういう意見に反論していただきたいだけです。
反論していただければより良い議論の方法を模索していけるはずですし。

42 :もぐりカウンセラー:05/02/17 00:51:22 ID:xem/Hr2R ?#
続いて次のレスへのレスを付けさせていただきます。
尚、以下は一般論です。
特定の誰のことも非難していないし、
海様と零細様のやり取りも全く議論の範疇に入れません。

>>40
煽りあいの話ですが、もしそうなったとしたらただバカバカしいだけです。
議論において有用な発言をしてくださる方はレスをする気もなくなるでしょうし。
仮にハッピーエンドになったとしても、
良識と優れた意見を持ち合わせた方は既に去った後だとしたら?
私はむしろ板が荒れても徹底的に議論すべきだと思いますけどね。
さっき挙げたページの一部ですが
http://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/x653.html#AEN720
の最後のところに「議論の場を殺すな」とありますが、全くその通りだと考えます。

もちろん、本当に議論したい人は、
議論のやり方に則らない意見はスルーです。
ただ、一つひっかかるんですよね。
これです↓
>現実世界でも同じような現象を見る事ができるんですね。
例えばどういう状況でしょうか?
喧嘩するほど仲がいい、ってやつですか?
それって、相手がまともだと言う前提の上に成り立つ話では?
そもそも相手がまともでないのに、どうやって仲直りするんですか。

BEが良識の府だというのは禿同です。
2chといえば例外なく荒れた世界かと思っていたんですが、
ここへきて固定観念が覆されたくらいですから。

しかしながら、価値観が異なることは議論の場において不当なことでしょうか?
私は、色々な人の意見が聞けるのだからむしろ有益なことだと考えますが。

そもそも、単にルール違反をした人に対して声を荒げるのはいかがなものか。
それは価値観の違いどころか、
議論の何たるかさえ分かっていないかわいそうな人ではないでしょうか。
そういう人には初めから議論する資格さえありません。

もしも海様がそう思われるのなら、
そうしたルール違反発言に対して反論をすることが
全く無意味なことは納得していただけるものと考えます。
問題は、海様がそれをルール違反だと考えるかどうかです。
実際どうなんでしょうか?

ただ、「積極的に」というのはすばらしいです。的を得た発言だと思いますよ。
しかし、相手が回答しない、あるいは「出てゆけ」などと命令してしまった時点で、
もはや努力するチャンスは無いとも考えられますし…

まあ、結局は海様のご判断次第だってことですね。

>言ってる事矛盾している
別におかしくありませんよ。自信を持ってください。

>よりよい相手への言葉の伝え方を修行します。
私もまだ未熟者ではありますが、お互いガンガリましょう。

それにしても、ああ…暴言吐いちゃったな…
まあ、正当な反論は大歓迎ですんでみなさんよろしく。

43 :零細企業 ◆reisaifwww :05/02/17 00:58:03 ID:jDMR6ui6 ?#
>>41-42
もぐりさん
これ以上この話題を続けなくていいと思います。
俺はもうあぼ〜ん設定に入れてるので>>33以降何か起こることもありません。
実際レスをポップアップしない限り何が書かれているかもわかりませんし。
私からは以上です。

44 :◆Kveoxyl9RE :05/02/17 01:03:08 ID:av89TOPm ?#
>>41
>零細さんが「私の言う事がわからないなら帰れ」と言い、
>海さんが「そんな発言するなら帰れ」と言っている。

私は帰れとは言ってはいないんですな。私の書き方がおかしいので、誤解されたかもしれません。
それは訂正の上ご理解願います。
>議論に対する背信行為です。
私もそれを同意見として言いたい。
つまり、背信行為を行うなと、それは私が主張したい事です。
そして、それだけは理解して欲しい事です。

お互い矛を持って、振り回しております。
私はその中に丸腰で入っていって、相手と渡り合うのは難しいと考えています。
ですので、こちらもそれなりのものを持ち、対抗しつつ、緩やかに矛を収めるのが最上と思います。
こちらが傷だらけになって、相手を止めたとしても、それは自分が損。
できればお互い同じ状態のまま、できれば無血で決着をつけたい。
そう思うがゆえの反抗というのもあると思います。本当の意味でお互いが後味を悪くしない為です。

他にも一応あるんですが、まとまりがつかないので、とりあえずしまいで。

45 :もぐりカウンセラー:05/02/17 02:07:42 ID:xem/Hr2R ?#
海様、申し訳ございません。
確かに「帰れ」とはおっしゃってませんね。
私の勘違いでした。
不快な思いをさせてしまったかもしれないことに対して、謝罪いたします。

まあ、本音を語ればちゃんと議論に参加しない人を見ると
声の一つもかけたくなりますよね。。。
でも分かってもらえることは体外の場合無いかと…。

あと、零細企業様、私は決してあなたを非難しているわけではありません。
ちゃんとルールに則ったやり方なら、
誰だろうと議論に参加する資格があります。
来るなとは誰もいえません。
いやむしろ、ぜひまた、戻ってきてくださいね。

色々と茶々入れて申し訳ございませんでした。
今後はマターリいきましょう。

おやすみなさい。

46 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/17 20:14:29 ID:f7DLksu6 ?
[

47 : ◆774HdUlvDM :05/02/18 00:24:32 ID:AWw2XHEo ?
んー
朝まで生テレビって番組、しばらく見てないんだけれど変わったんかねー

48 :◆Kveoxyl9RE :05/02/18 22:15:25 ID:R88hT+fB ?#
このスレ、目的が>10の時点でガラッと変わったり色々しているし、「スレが荒れないようにするには?」
的な事を話してる感があるので、迷ったんですけど、書いてしまいますな。

>>42>議論する相手がまともでないのにどうやって仲直り?
私はまだBEの良識を信じてますので、そういう意味で意見を出しても何か得るものがあるかと思いましたので。
無駄でしたが。

相手に物事を理解させるとき、へりくだって理解させる方法と相手に痛みをわかってもらって、それを持って理解とするという方法があります。
前者は、物事を聞く準備がある人には有効で(というか殆どの人ですね)
後者は、聞く準備の無い、何かおかしくなってしまっている人に有効です。

「煽りはスルー」これは前者的な行動でしょうね。2ch掲示板に置いてはこの方が有用である場合が多くあります。
逆に一般の掲示板で考えると、煽りはスルーしていても>>26の理論が適用され、最終的に何年にも渡り問題を引き継ぐ事になります。
(そういう実例がありまして、、)
BEも現時点では性質的には一般の掲示板に近いので、後者を持って理解を促すのもひとつの手だと思うんですよね。
スルーしたところで、Aや@は今後もスレに書き込みを続け、他者を困らせます。(公害発言)

>現実の世界でも適用されるか?
自分の仕事での実体験に基きました。間違っている人には間違っているよと、それなりの指導をします。
わからずやなので、それが気に入らないようで、蹴ったり叩いたり、ものにあたったり、人にあたったり、子供みたいな事するんですよ。
いろんな人と付き合って来ましたが、こんな人はほんとに結構な数います。
余りにもひどいので、こちらも強い口調で注意し、逆に吼えられ、時に叩きあったりしました。
(それでも仕事中なので、暴力沙汰にはならないですけど)
でも、そうやってまっすぐ向き合って話して行く事で、やはり徐々にお互いの壁が崩れて、わかるようになるんですね。
ごめんの一つ言えなかったのに、今ではちゃんと言えるようになったし、今ではむしろ仲良しだったりします。
喧嘩するほど中が良いってのはこういう事かなと。
精神学板、ニュース速報+あたりではこういう感じのスレ進行を見る事があると思います。

スルーするというのは言い方を変えると、その人を仲間はずれにする事だと思います。
通常の2chなら、誰が誰だかわかりませんが、ここではほぼわかってしまいます。
ので、出来るだけ仲間外れはいないほうがいいと思うんですよね。
9割バカでも1割天才的な発言をする人もいますしね。
まあ、そう思うので、煽りや厨発言をする人には、自分の行為を振り返ってもらって、学習というか理解をしてもらいたいと、私は思います。

49 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/18 22:37:07 ID:FrjZnWQ1 ?#
なんだかよくわからないことになっているので2ちゃんねらの質
ということについて書くと。
良くも悪くもあまり変わってないんじゃないかなあと思う。
基本的にはある程度の学歴を持ち、あまり金持ちではなく、
現実性はわりと度外視した正論が好きで、議論よりは喧嘩を好み、
政治的には右かやや右で、権威に弱く、溺れた犬を叩くのが
何より好きで・・・ まあ、この板はちょっとそういう一般的な
2ちゃんねらとは毛色の違う、落ち着いて話のできる人も多い気が
するけど。

50 :ババアゾーン ◆1FrMT.vzQQ :05/02/19 02:52:26 ID:iCJhan/e ?#
2ちゃんねるは、ざーっといろんな板見てると、
だいたいは普通の人がネットである程度自分を解放して
すきなように書込みしてるなって感じだと思います。

その中に、ごくまれにオーラを感じる人に出会います。
スレが勢いに乗って、流れるがまま進行している時に、
核心を突く何気ないレスがつく。

その瞬間は何事も無かったかのように流れていくが、
後に読み返してみて、明らかにその「1レス」がスレの
雰囲気を変えていると思うようなレスをする名無しがたまにいます。

2chの質といっても、いろいろありますよね。

51 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/20 14:55:18 ID:Gc3I99vn ?
1です。
なんか、スレッドの方向が変わっていきましたが、
試験のほうもよろしくお願いします。

52 :もぐりカウンセラー:05/02/20 21:55:28 ID:8k1NBJu9 ?#
>1
流れを変えた張本人の私から言わせてもらいます。
試験で厨を減らせると言う説の根拠は何ですか?

53 :◆Kveoxyl9RE :05/02/20 22:03:20 ID:wJV2GrGl ?#
>>1さんを待たずに想像書き。
占い効果とかそういう事かな。
人からそう言われたらそうかも、と思って、行動を是正するようになるとか。
物事が理解できる人なら、テストを受ける事で、なんらかの反省なり是正なりできそうだけど、
そういうものに耳を貸さない人は、結局どうにもならないように思える。
いいサンプルがスレで(ry

54 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/20 23:47:08 ID:a5T7bZYq ?##
知識の量というよりも、どういう目的で2ちゃんを利用しているかに因ると思うんだな。
なんとなく書き込む人よりも、明確な目的を持って利用する人のほうが
厨度が低いと思うのだが、どうだろうか。


55 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/21 00:35:52 ID:??? ?#
>>54
>なんとなく書き込む人よりも、明確な目的を持って利用する人のほうが
>厨度が低いと思うのだが、どうだろうか。


いや、川で砂金でも探すかの如く、その「なんとなく」の書き込みの中
から有用な物を選別してこそ、集積量を誇る2ちゃんねるの真価が発揮
されるのではないだろうか。

また、ここがそうであるように、厨度が低くても必ずしも面白くは無く、
むしろ、2ちゃんねるが「2ちゃんねる らしさ」を醸し出すためには
「厨度の高さ」がある程度は必要とも思われる。

具体例では、

・「がいしゅつ」
・「ふいんき←(なぜか変換できない)」

などを話題に盛り上がれるのも、厨の賜物ですから。

もし厨が完全にいなくなったら、全体の雰囲気が無味乾燥としてしまい
現有の有意義な議論さえも勢いを失ってしまうと思われ。

56 :もぐりカウンセラー:05/02/21 00:58:11 ID:z1Bsc4qy ?#
だから私はBを指弾したんですよ。
お分かりですか。

@やAが存在すれば無味乾燥化が避けられるでしょうし、
それに対してまじめに議論しようともせずに叩きまくる
自らを「優れた良識者」だとして疑わない、
まさにBのせいで板がおかしくなるわけです。

つまり・・・私の主張では@のような潤いをもたらす厨だけ
テストではじいても逆効果じゃないか?ってことなわけです。

つまり…
荒らしを容認できないようなバカをどうやってはじくか?が問題なわけです。
これでもテストで有効に荒らしをはじけると仰るのなら、
その根拠を教えてくださると非常に有難いです。

よろしくです。

57 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/21 01:19:44 ID:??? ?#
>>56
「寛容」とは、「不寛容」に対しても寛容であるべきであって、

(3)*のような「荒らしを容認できないようなバカ」を「容認できない」
なら、やはり「ご自分もバカなのでは?」と言わざるを得ないかと。


*丸数字は機種依存文字なので、半角英数による括弧数字に置き換えた。

58 :もぐりカウンセラー:05/02/21 01:51:56 ID:z1Bsc4qy ?#
あー、けっこうスルドイ反論が来ましたね。待ってました。

正直言って、私個人が良識厨を容認するかどうかと、
私の意見は実のところ全く関係がありません。

分かりにくいでしょうが、私はいわゆる「外」から論じているのです。
私はああするこうする、という個人的倫理を述べてるわけじゃないんですよ。
こうするにはこうしたらいいんではないかと、
私なりに様様な板の現状を踏まえて辿り着いた因果律を申し上げたに過ぎません。

念のため、私自身は厨が居てもスルーしますし、
通常はスルーしない方に意見することもありません。
敢えて、こういうスレだからこういう意見を発したのだと言うことをお忘れにならないでください。

まとめます。
不寛容に不寛容であるならそれは不寛容であるから、
私の意見は矛盾しているとあなたはおっしゃる。
しかし、それはダブルスタンダートの適用であると私は反論します。
あなたは、発言者と発言者の意見の区別がつかなくなっています。

何かに対して規制案を盛り込むことがおかしいと言うのなら
(例えばその規制案が「規制を設けてはならないという規制」だったりした場合)
他にうまい方法でもあるのでしょうか?
もしよろしければ、それを教えてください。

59 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/21 02:10:35 ID:??? ?#
>>58
>何かに対して規制案を盛り込むことがおかしいと言うのなら
>(例えばその規制案が「規制を設けてはならないという規制」だったりした場合)
>他にうまい方法でもあるのでしょうか?

「うまい方法」など無いが、何か規制を設けて何かをうまく誘導するような場
として考える事自体が2ちゃんねるには向いていないと思う。


60 :もぐりカウンセラー:05/02/21 02:24:38 ID:z1Bsc4qy ?#
まあ、そういうことですよね。
つまり、荒れるに任せるしかないってことなんでしょうかね。
何か手を打ったら悪くなりはすれど良くはならない、みたいな。

61 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/21 13:38:30 ID:f/YnE7Z/ ?
システム変えなきゃ質はかわらんと思うけどね。
規則や規制はそれを守る前提があって初めて効果が出る。


62 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/26 19:43:20 ID:McVQoZ+A ?#
頭いい人と引きこもりが大多数だ。

63 : ◆MamanzKt9w :05/02/26 20:17:14 ID:??? ?
2ちゃんねらーといっても板によってむちゃくちゃ違いますよね。
同じ人間でも朝生でマジレス書いた5分後にVIPでワロスwwwwwwwwwwwとか書いて
情報系の板で淡々と情報交換を行い雑談系の板で雑談をしたり。
というか「2ちゃんねらー」ってどこからなんでしょうね?
ほぼ毎日2ちゃんを見たり書いたりする人?

64 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :05/02/27 01:19:01 ID:+imMlnmX ?
それこそ、TVの朝生とかだと
荒れてくると
「ちょっと待ってください、聞いてください」と静止が入って
「聞きモード」になることも多いし
司会者が発言を抑制することもある。
でも、「議論」が「場の良識」を必要とする以上。そういうモラルは2ちゃんでは生まれないと思うよ。
ガチ議論板とはいえ、「2ちゃん的なガチ理論板」になることは避けられないと思う。
ローカルルールのような設定はある程度有効だし、「スルー」も有効だと思うけど。
荒れるときは荒れる。
これはむしろ2ちゃんの特性だと思って、「コピペ荒らし」などは別として、
楽しむ方向性でいいと思うよ。
「またこいつバカなこと言ってんなー」と笑うか、論理的欠陥を指摘して、衆目に判断を任せるとか。
(自分が正しいとも限らんわけだし。もしかしたら、冷静に読めば自分が荒らし扱いされているかもしれない。)

とりあえず、「暴言に腹を立てて罵倒する良識派」というのだけは自己矛盾に陥ってるので見苦しいが。
それもまた、指摘だけして観察するのが通。

65 : ◆6ORDQNVoZw :05/02/27 03:03:15 ID:lkWvlW7x ?##
>>64
>でも、「議論」が「場の良識」を必要とする以上。そういうモラルは2ちゃんでは生まれないと思うよ。
ここ数年の極東板の流れだけで考えても以前はフロイトを持ち出すだけで議論終了の状態が
日本ロマン主義、網野善彦(歴史家・左)、小室直樹(社会学者・右)、位は
余裕で話題に出てくる様になってきた。
議論を楽しもうとする欲求(欲望)だけあればどんどん民度は上がる。

66 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/28 08:58:52 ID:sfHsIQc7 ?
>>65
すごいなあ、それ。
ウヨ、嫌韓厨、サヨ、チョン、ホロン部とレッテルをはったり、
板違い、スレ違いのウヨサヨ議論に持ち込む厨が多い2chの中で。

67 : ◆6ORDQNVoZw :05/02/28 18:18:28 ID:llxgmugo ?##
他者を完全に叩きのめすには御勉強するのが近道なんですよ(w
つまり悪意から勉強する様になる訳(w
学問は娯楽なんですよ。
だから維新後は働かないで勉強ばかりしている人は怠け者扱いされた。
それじゃあ国家を運営する様な高級官僚が育たないから
伊藤博文は学歴に対して特権を持たせる様にしたのが受験戦争の由来。

68 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/28 18:23:44 ID:??? ?
>他者を完全に叩きのめすには御勉強するのが近道なんですよ(w
なるほど、そういう意味での最強はお国自慢板か

69 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/06 14:46:05 ID:dGx2tIGF ?
すぐにサヨ・ハンサヨとかに問題持ち込まんでや。
要するに、2ちゃんねらーってどうなのよ?
で、1の存在はどこにいったのよ?

70 : ◆MamanzKt9w :05/03/06 15:46:31 ID:??? ?#
要するにいろんな人が居る。

71 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/06 16:21:39 ID:hORZCtxq ?
>70が真理かな?

72 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/08 11:31:35 ID:rNrlJxa5 ?#
age

73 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/08 12:28:10 ID:??? ?#
結局2ちゃんねらーという呼称自体、
自律という名の良識に対する方便なんだよな。
ここは2ちゃんねるなんだから、という各種の
言葉にも言える事だけども。

状況があって認識が生まれたのではなく、
都合のいい認識を先に作って、それに状況を
合わせようとしているように感じる。そういう言葉からは。

74 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/08 13:51:24 ID:XzYwIai+ ?#
いや
すでに2ちゃんねるだから
ということだけで動き出してるところはあるな。

たしかに2ちゃんねらに自制などは無理だが
名無しでも参加することの意味はおおきいはず。



75 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/09 16:08:55 ID:??? ?#
やっぱななしか?

76 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/09 16:35:40 ID:??? ?
そういえば最近、書き込みの短文化傾向が著しいなぁ。

77 : ◆6ORDQNVoZw :05/03/09 17:57:41 ID:/MUXItNp ?##
そりゃ単に携帯から書き込む奴が増えただけ。

78 : ◆MamanzKt9w :05/03/09 18:04:40 ID:UL1OYPfv ?#
そういえば前に自分のブログで

叩き煽りは2chの華だとかいう人
http://blog.livedoor.jp/maman777/archives/12034466.html

こんなことを書いたことを思い出しました。

>>76
自分が結構それに当てはまる気がします・・
しかも長文読めなくなって来てるので朝生のスレすぐついていけなくなっちゃう。
頭がせっかちになってるみたい、自分の場合は。

79 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/09 20:05:04 ID:??? ?
自分はこういっちゃ失礼ですが、やっぱり2chの書き込みは便所の落書きであるという認識が強く、
それは長文を読んでも極論一辺倒であったりする書き込みに出会うことが結構あるからなのですが
しかしそれは自分でもあんまり感心できませんね。
極論であろうときちんと意見を捕まえられるようにしておかないと・・

80 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/09 22:50:42 ID:??? ?#
その文章量に必然性を感じる長文は読むが、単に
論旨の要約を怠っている長文は読まない。

81 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/11 23:57:43 ID:bCV1HdeM ?
まず、基準はなんですか?



82 :もぐりカウンセラー:05/03/12 00:00:47 ID:??? ?##
「同じことの繰り返し」ではないかな?
論理を運ぶための長文は回りくどくてもいいですが
感情論とか同じせりふの繰り返しは「論旨の要約を怠る」
に当たると言えるのでは。

83 : ◆6ORDQNVoZw :05/03/12 00:25:22 ID:qjd3bYUL ?##
自分がまともな事を言えばまともな返事が返ってくる。
そのつもりでもくそレスが返ってくるなら自分が未熟な証拠。

84 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/12 01:14:27 ID:??? ?#
不特定多数がその人の意志でかける掲示板だけに、どうすることも
出来ないところだと思う。83さんの言うように、丁寧な対応をすれ
ば丁寧なことが帰ってくることがおおいよ。年齢層だって10代前
半から60代?くらいまでの幅もありそうだし、人生経験だって差
がある。

でも、2000年前後の荒れまくってた時期を考えると随分大人しく
なってると思うよ。

85 :◆Kveoxyl9RE :05/03/12 01:49:48 ID:3P1A1DiQ ?#
>>83さん的な、なんか、自分も同じ思いがしたりする。
かといって要約し過ぎると、同じ事を違う人から突っ込まれ、
更にそれを説明しなおさないといけなかったりする事も。

86 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/12 02:13:24 ID:??? ?#
音を打てばそれに似た音が跳ね返ってきますね。
同じ音であるとは限りませんが。

ここで長文を書けば、長文レスが返ってくるでしょうし、
wwっうぇwwwwとか書けば、きっと夢がひろがりんぐです。

87 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/13 10:59:30 ID:??? ?#
>>84
あの頃は目的の無いテロ(というといいすぎか)が横行してたからな。


丁寧な対応をすれば丁寧な答えが返ってくる事もあるし、
丁寧な対応をすること自体が嘲りの対象となる場合もあったりする。
まあ、割合で言えば確かに同じような質の“音”が返ってくる事は多いが。


88 :p33147-adsau17honb12-acca.tokyo.ocn.ne.jp:05/03/13 11:47:24 ID:??? ?##
だめだ、何言ってんのかさっぱりワカンネ('A`)

89 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/19 00:32:41 ID:??? ?#
>>65 でも極東板でその人選ってほんとにレベル上がってるのか?
>>66 ホロン部なんてめちゃくちゃ新しい言葉だしさ。

>>83
自分がまともな事を書けばまともな返事も返ってきやすいってのは確かだね。
まともな内容にこそ噛み付くタイプの煽りもいるから確実とはいえないが。

90 : ◆kvVZpUk/CE :05/03/19 01:25:10 ID:faL459lR ?
>>76
下手で読みにくい長文よりは
はるかに良いのでは?

91 :えいいち:05/03/19 01:31:53 ID:5UmEo+Ii ?#
2ちゃんねるしけんをやってみたかったけど、どうやら締め切りなんだな。
僕は、もうそろそろ1年半ほどだけど、2ちゃんに来た理由が、
「AAEって面白そうなテキストエディタだな、落としてみよう」
が理由だったな。
カテゴリなんて、いっぱいあって面倒臭かったんだ。
それに、わけわかんなかったしね。

92 :えいいち:05/03/19 18:47:13 ID:m8jKGeNv ?#
2ちゃんねらーの質ってなんだろうな。
有名なスレを知らないからって厨房扱いされたら困るんだ。
中には板から出てこない、もやしっ子もいるんだからな。
だから、2ちゃんねらーは2ちゃんねるをやっている時点で2ちゃんねらーで、
このスレやこの機能を知っているから云々じゃないんだな。
つまり、2ちゃんねらーの質なんてものはなくて、質の是非を問うのはどんだけ面白くて有名かなんだろうな。

93 : ◆MamanzKt9w :05/03/19 19:33:42 ID:1GEkwxwr ?#
そういう意味ではbeが広まったら高ポイントの人→良質2ちゃんねらー
ということになってくるとbeも成功というわけですかね

94 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/20 15:48:44 ID:??? ?#
そいや、最近何処に行っても工作員って言葉を聞くなぁ・・

95 : ◆MamanzKt9w :05/03/20 17:56:16 ID:l/LokRFq ?#
そういえば、リアルや他のサイトではなかなか見かけないけど
2ちゃんではよく見かける場面で、何か間違った意見を書いた人に対して
上から小馬鹿にしたような感じで無知を叩くだけで訂正してあげるわけでもなく
間違っていることのソースを示すわけでもない書き込みっていうのを見ると
ROMってるだけで気分が殺伐としてきてイヤな感じです。


96 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :05/03/20 22:15:23 ID:??? ?#
>>94
何度工作員認定されたかわかんないよw
すべて真実なら、
俺は創価学会員で、自民と社民の工作員で
北の工作員でもあり中国とも仲良しで、かつアメリカの下僕。
すげーな俺。

97 : ◆MamanzKt9w :05/03/20 22:32:14 ID:l/LokRFq ?#
組織に対して少しでも擁護的な発言をすると中の人扱い、ってことならかなりありますね。

98 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/20 23:28:54 ID:??? ?#
>>96
それだと野坂参三に勝るとも劣らない「多重スパイ」ぶりだな。

きっと君は、旧ソ連時代には仲間を裏切って粛清しているはず(w

99 :チャベス808 ◆v9m5gSYNO. :05/03/21 00:26:04 ID:??? ?#
レッテルを貼ることによって思考停止しちゃってるんだよ。

変な話、ムカついたら相手を「うんこマン」だと仮定してみると。
するとあら不思議、何を言われてもムカつかない。だってあいつはうんこマンだもん

100 : ◆MamanzKt9w :05/03/21 00:35:48 ID:eysgG4KR ?#
>>99
そうですねー、ラベリング好きな方もよくお見かけしますね。
ではそういう方には「ラベラー」と貼っておきますね。

101 :えいいち:05/03/21 00:53:04 ID:Ce4G2xNk ?#
>>100
するどいね。
とりあえず、やたらとラベルを貼りたがる野郎を、ラベラーとでも呼ぼうかな。
それか、ラベル厨。

102 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/03/21(月) 04:23:54 ID:uCzEONP+ ?##
その行為がすでにラベラー

103 :ぃょぅ・・・´つ`)ノ:2005/03/21(月) 08:48:11 ID:af97K+GG ?
>102がラベラーになった記念日

104 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/03/21(月) 14:16:24 ID:chxN8rmH ?##
>>103
は?

105 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/21(月) 14:40:41 ID:??? ?#
>>103
「その行為がすでにラベラー」とラベリングしたからでは?

106 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/21(月) 14:45:18 ID:??? ?#
不毛なので、そのネタは終了。

107 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/21(月) 15:33:21 ID:??? ?#
判断力の無い人にとっては、ラベルは便利なのでしょうね。

従来のマスメディアは「ラベル貼り」を担う事により判断力の無い人から
絶大な人気を勝ち得たのでしょう。

「○○新聞で読んだ。」とか「○○テレビで観た。」と言えば、その内容
が絶対に正しいと信じて疑わないような人は、結局「2ちゃんねる」でも
誰かがラベル貼りをしてくれる事を期待しまうし、なんとなく断言をして
いる語気の強い主張を見ると頼ってしまうのかも知れません。

気をつけるべきは、常に「内容を見て妥当かどうか」を判断する事であり
それを表す有名な一言として、

「うそをうそと見抜けないと2ちゃんねるを利用するのは難しい」

があるのですが、判断力が無ければ「じゃあ、どうすればいいのか?」と
いう所で思考停止してしまいます。この際「2ちゃんねるは難しい」もの
だという事にして、せめて多少の自覚を促すのが精一杯でしょうか。

108 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/21(月) 20:39:54 ID:??? ?
>107
信用できるラベルを見つけるとかじゃダメ

109 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/21(月) 20:58:53 ID:??? ?#
>>108
・・・と言いますと?

110 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/21(月) 22:18:04 ID:??? ?#
>>101-103
「馬鹿と言った奴は馬鹿」理論みたいですね。

>>107
かつてのセット思考の議論を思い出しました。
誰が言ったか、ではなく、何を言ったかを見るべきである、ですとか、
人権を語る者は左翼、などのステレオタイプから脱却して初めて
真実に近づけるですとか、そういった話をしていたと記憶してますが。

2chは匿名掲示板ですから、誰が言ったかというハロー効果は生じず、
発言内容のみで評価を下すことができる場だ、
そう考えていた時期が私にもありました。

しかし、実際は発言内容から発言者の人格像を見出す作業が行われ、
その際にセット思考がなされてしまうためか、ラベリングが頻発しています。
そして、ラベリングによる人格像を認定し、翻ってその者による発言だから
その主張は認めるに値しないという批判が展開されているように思えます。

おそらく根気良く議論が続けられればラベルも剥がしてもらえるでしょうけれど、
発言者の特定性が困難である=一発言のみで人格像を認定しがちである
匿名掲示板においては、容易に払拭できない問題ではないでしょうか。
みんなセット思考を放棄しよう、なんていうのは無茶な話ですし。

111 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/21(月) 22:40:46 ID:??? ?
>>109
ごめん、108は最後に"?"が抜けてた。

ラベルというか、コテハンとかブロガーの中でこの分野の事はこの人が詳しい、
っていうのをある程度信用して判断するというのも良いかな

あと、板とスレから、その中でラベリングされた書き込みの信用度を推測するとか。

例外ばっかりだけど、軍事板でコヴァってラベリングされている場合は軍事的常識に
反しているか、ラベル貼った人が板違いな人の場合かどっちか。
・・・って取り合えず思ってます。

112 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/22(火) 00:16:40 ID:??? ?#
>>111
その「信用」の判別ができるようであれば「判断力がある」
のであって、判断力の無い人にとってはそれが出来ない。

もっと、短絡的に断定をしたがる。

だから「ラベル貼り」が支持されるのだと思われ。

113 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/22(火) 13:20:14 ID:??? ?#
2ちゃん使ってて思うのが、だいたいの2ちゃんねらーって、
2ちゃんを“気軽に使いたい”と思ってるんじゃないか、という事。
ちょっと難しい事やったり、議論が白熱して長文書いたりすると、
「何2ちゃんで熱くなってんの? 気軽にやろうよ」という感じの
レスが飛んでくる。もちろん、そういうレスが来ない場所もあるけど、
そういう場所ってあんまり賑わいとかが無くて、情報の質とかで
考えてもそう濃いものにはなってなかったりする。

まあ、この板が人を集められないというのが、
2ちゃんねらーが2ちゃんねるに何を求めているのか、というのを
如実にあらわしているような気がするんだな。
それこそ、2ちゃんねるというサイトであるというラベリングを
して、難しく考えたりとかそういう事から逃避している。

そんな中で少数のラベリングをしない層が、2ちゃんねらーの
質がどうのこうの言ってても、それってあんまり意味が無いんじゃ?
とか思ってしまう自分がいる。

2ちゃんねるに限らず、世間とか大衆とかに迎合していきたくなるのは人の常だと思うけど。

114 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/23(水) 20:27:45 ID:??? ?
それでも、少数の宝石が見つかるからこそ
私は2ちゃんねるに来つづけている。
「判断力があり」「聡明で」「むやみに流されない」人達の絶対数は
今も数年前も変わらないように思う。

他の場所だとこうはいかないよ。

ただ、ノイズが増えたのは確かで、
ノイズが増えて宝石が目につきにくくなったから、
目につくようにさせる底上げ方法にも意味があると思ってみたり。


115 :114:2005/03/23(水) 20:31:35 ID:??? ?#
こう感じるのは、私が専門板中心に回っているからなのか?
特にレベルが顕著に下がっている板というのも存在するのですか?


116 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/22(金) 11:33:53 ID:e7PAiww4 ?
ニュース系はかなり下がってる。
毎年毎年レベル下がってるとか言われてて、おいおいそんなの懐古趣味だろバーカ変わってねーよ と思い続けてきたのだが、
2003年くらいからマジで下がりだした。2004年の一年間の凋落ぶりはすさまじかった。

117 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/19(木) 22:12:15 ID:mgJQBuPY ?#
どん底まできたらあとは上がるだけです。板がつぶれなきゃの話ですけど。

118 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/25(水) 01:44:52 ID:1OOncgv2 ?
どうでもいいことってあると思うんです たとえば発言者は誰とか
俺はどうでもいいと思うんですけど 追跡されるんですよね で言ってる事が違ってると攻められる

こっちとしては 本当にどうでもいいので 「ソレ」についてはコロコロ変わるわけですが
ていうか まずどうでもいいことなんでね そういうことは起こりやすい

1のサイトに議論の仕方を乗っけるといいよ 理想論ではなく
2chに於ける 常識をね

119 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/01(水) 20:24:42 ID:mmoCJMYN ?
何を言ってるのかわからんので、ちょと英語で言ってみてくれんか?

120 :☆☆マジレス☆☆:2005/06/02(木) 10:28:53 ID:ZlxF9nOr ?#
学力テストでもしてみれば?「2ちゃんねるセンター試験」とかいって。
んで、その点数がIDの後ろに表示されれば、馬鹿は一目瞭然。

121 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/02(木) 13:21:53 ID:XD8iXzhA ?
どういう定義を持って馬鹿と称するのか、という問題をまず片付ける必要があるな、
そういった方法を用いようとするのであれば。レベルとは一体何なのか、という。
学力がある事がすぐさまnot馬鹿に通じるわけではない事は、
昨今の日本なり世界なりの情勢を見れば一目瞭然なわけだし。
そもそも馬鹿である事がレベルが低いと言えるのかどうかすら判然としない。

122 :Fスキー ◆FFFFFLIOVg :2005/06/03(金) 03:27:21 ID:yADB3b7Y ?
別にバカでもよかろうなのだ
現代ではバカと頭のいい人の接触の機会がいちじるしく減少している
高校生になるとバカは頭のいい人と話す機会がほとんどといっていいほどない
それは大学にいっても変わらない

これは恐るべきことではないか?
片方の世界に住んでいる人達はもう一方の世界の住人がどのような考えを持っているかを知らぬまま生活している
社会人になれば確かに接触は出来るがそこでは低学歴者は下の立場から、高学歴者は上から見下ろし相手を見ていない
ここは愚か者が賢い人が交われる場所としての価値がある
まずそこに気付いてもらいたい


だいたいそんなもので分けたら匿名性が重視されている意味が半減する
『意見だけを聞く』 それが2ちゃんねるではないのか?

123 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 07:54:48 ID:ohT8PYnT ?#
>>122
>別にバカでもよかろうなのだ

馬鹿が「すっげー良い考え」を思い付いたときに、その馬鹿さ故に
それを「絶対に正しい」と思い込み、しかも馬鹿だから反論されても
その意味が理解できなくて単に言い掛かりだと決め付けたり、益々
意固地になって騒いだりすると困る。

そう考えると、「馬鹿自身が、馬鹿である事に気付く」ための指標が
あれば建設的な方向へ進めるのではないかという気がしないでもない。

昔から「馬鹿は死ななきゃ治らない」などと言ったりもするが、私の
経験上は「馬鹿も叩けば治り得る」と思う。まあ手遅れはあるが…。

帝国海軍の山本五十六は「やってみせ、言って聞かせて、させてみて、
ほめてやらねば、人は動かず」という言葉を残したそうです。馬鹿は
ほめるとすぐ付け上がるので禁物ですが「やってみて、言って聞かせ」
るというのは、何度も、何度でも繰り返す事で、通ずる事はあります。
そういうところでは馬鹿も軍人も扱い方は同じです。
(続く)

124 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 07:55:22 ID:ohT8PYnT ?#
>>123 の続き)
ただ本人の「反省と改善する動機」が無いことにはテコでも動かない
ので、何より自覚を促すのが先決です。

例えば、歴然とした結果を見せ付けるには、数学の問題集をやらせて
みると(解答が明確なため)話が早く、小学生向けの「中学受験問題集」
辺りだと解けなかった際の屈辱感を効果的に引き出せたりします。
(本物の小学生には通用しないけどね。)

そういう役割を「2ちゃんねる」という公開された場が担えば、社会
が飛躍的に向上するのではないかと思うと
うはwwww夢がひろがりんぐwwwwwwwwwwww
という感じがする。要するに、2ちゃんねるを通じて啓蒙をしようと
いう動きは推進すべきものと考える。方法は吟味せねばならんがね。



125 :Fスキー ◆FFFFFLIOVg :2005/06/03(金) 19:44:09 ID:yADB3b7Y ?
俺の書き込み、急ぎすぎた感がありますね
ここから先、もしかしたら議論とはちょっと違っちゃうかもですが・・・・・・
まあ、マターリ逝かせてもらいます

>何より自覚を促すのが先決です。
自覚が無いことの一つの要因は上に書いたように
『バカと頭のいい人の接触の機会がいちじるしく減少している』
ことにあると思います
賢い人が近くにいることは
「馬鹿自身が、馬鹿である事に気付く」ための指標
に充分なりえるでしょうからね
お互いがそばにいる環境があれば問題はないと思うのですが
今の日本はそうはなっていないように思います

実際体(てい)のいい隔離をしているようにしか見えません
偏差値38の都立高校の生徒会長より、都立上位高校の一般の生徒のほうが
はるかに指導力もあり判断力もあるという現実をそこにいる人達は
直接の接触なしにどうやって認識できるでしょうか?

実際、人の話を最後まで聞いていられる生徒が、最も優秀な部類のニンゲンだったりする世界です
その世界の賢さや優秀さの判断基準が外で通じると思いますか?
でもそこの人にはそれ以上の現実は見ることができないんです


「愚かとは何か、賢いとは何か」
隔離されている世界の間同士ではこの価値観がズレている

上の世界じゃ最低条件だが下ではそれは最上等の証
こんなことだって充分ありえる話じゃあないでしょうか?

126 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/06(月) 03:00:02 ID:00Gs0GEA ?#
>>125
>「愚かとは何か、賢いとは何か」
>隔離されている世界の間同士ではこの価値観がズレている
>
>上の世界じゃ最低条件だが下ではそれは最上等の証
>こんなことだって充分ありえる話じゃあないでしょうか?

そこで、「2ちゃんねる水準」が策定されて質が一定以上に底上げされ
れば有用だろうと思うのだが、具体策は思い当たらない…。

何か良い方法は無いだろうか?

127 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/06(月) 03:13:28 ID:00Gs0GEA ?#

ちょっと考えてみた。


文部科学省に対抗して「2ちゃんねる教育要領」を策定したり、
「2ちゃんねる教育要領スレ認定済み教科書サイト」を整備する
とか、ゆくゆくは教育・学術研究機関を代替し得る場となれば、
面白くなりそう。


128 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/23(土) 10:16:17 ID:z9nYahsq ?#
>>126
底上げはありえない。
底上げがあるとすれば、そこらの小中学生から主婦から日本国民みんな底上げしないと無理。
そんくらい2chは一般化しつつあるのでは。

129 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/18(日) 19:21:10 ID:bxfpJqwu ?#
スレの流れ無視で、スレの最初のほうに書いてある『荒れ』の話です。

>>110
ID見て別のスレで噛みついて来たりする人、居るもんなあ。

>>76,113
そういう「長文嫌い」みたいなのと>>10のマル3のようなものが悪い具合に組み合わさると
どうにもやっかいという感じがします。

人の書き込みに対して否定的なレスを付ける時に、その理由や自分の意見をまともに書かない人が多い。
否定されてる人の書き込みが長文だと、ロクに読まずに否定していたりする。
皆に叩かれてる人はとりあえず自分も叩くとか。
さらに、場が既に収まっているのに自分も叩きに参加したがる人も居る。

>>64さんの書いてるような「論理的欠陥を指摘して〜」なんてのは
なかなか2chではお目にかかれないと思う。(漏れの行ってる板にもよると思いますが)

ほんとに「良識」に基づいて行動してるなら、アホとかバカとか書きつつ
検索のヒントをあげたり誘導したり、相手に何か与える事で荒れないようにできると思うんですよね。

>>95
同意。

>>96
フリーの国際スパイだw

130 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/09/30(土) 02:58:01 ID:z2IWB5ej ?2BP(0)
 

131 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2007/02/09(金) 01:12:25 ID:+zGgwE8z ?2BP(40)
ピンからキリまで
スゲー奴もいれば自己主張のみの奴もいる

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