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これで議論してくれませんか?

1 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/10 12:11:49 ID:0t9cFRq7 ?#
とある電車での出来事

車両には10人くらい座席に居た。立っていた人は数人。
とある駅についた時、足を引きずりながら出口に向かう年配の男性。
しかし、惜しいが間に合いそうにない。
それに気付いた入り口付近のサラリーマン風の男性が
ホームと車両に足をかけてドアが閉るのを防ごうとする。
(分りづらいかな?ドアが閉ると正中線ぶった斬られる感じ。)
無理矢理閉るドア。結局サラリーマン風の男性は車両内に押し戻される。
もちろん年配の男性は降りる事は出来なかった。
多分車掌さんは質の悪い乗客がいると思って閉めちまったんだろう。
それぞれの人が後味悪い結果になったと思う。

この状況で誰がどうすれば良かったんでしょうかね?

とりあえず登場人物
A.能力を過信した(把握できていない?)年配の男性
B.状況をアピール不足のサラリーマン
C.想像力の足りない車掌
D.何かしてもいんじゃない?へたれな乗客

2 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/10 12:20:11 ID:g0vKHRsF ?#
年配の男性が早めに出口に向かっておけばよかったと思います。
動いてる中で歩くのが不安なら出口の横に初めから立っておけばよかったかと。

防ごうとしたサラリーマンは、そこまでするなら見てるであろう車掌に
もう少し待って、みたいなジェスチャーしたほうが効果的だったと思う。
でもとっさにきっと思いつかなかったんでしょうね。
結果が伴わなかったことを責めるほどではないと思います。

車掌とその他の乗客は、まぁそんなもんじゃないですかね?
世の中はそんなもんだという前提で電車に乗ったほうがいいと思います。

3 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/10 13:18:42 ID:??? ?#
>>1
公共の交通機関である電車の停車時間をなめていた「年配の男性」が
結果として乗り過ごしたのは自業自得。同情の余地無し。

あと、ドアを止めようとしたサラリーマンは、その目的を遂行するには、
もっと車掌に伝わりやすいアピールが必要だったと思う。そういう状況
では、例えば、ドア脇の手すりを持ったまま足はホームに降りて車内
の方を向いて年配の男性に降車を促せば、うまくいっただろう。だたし
年配の男性の歩みが遅過ぎる場合は、電車の運行の迷惑になるので
無理に手助けしようとせずに公共のダイヤを優先して見捨てるべき。

この件で、車掌は悪くない。他の乗客も悪くない。むしろ、年配の男性
の不備のせいで停車駅で少し待たされる危険性があった訳だ。

体が不自由なら、不自由なりの行動の取り方がある。天下御免で公共
に迷惑をかけても良いなどという道理は無い。

4 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/10 13:24:28 ID:??? ?#
>>1氏の説明から判断すると、氏が>>2で言われた通り
Aが「降ります」と意思表示しなかった事が一番の原因でしょうね。

もしかしたら、その段階で次の駅に降りるための準備をしていたのかも知れないし
自分より座るべき人がいたとの主観で移動した可能性もありますから、
Bもその他の人も「降りるんじゃないか?」という憶測だけでは曖昧な行動しかできないと思います。

5 :零細企業 ◆reisaifwww :05/03/10 13:31:15 ID:??? ?#
>>1
Aが事前準備をしていなかったのが一番の問題。
足が悪いと自分で自覚しているなら
それに伴った行動が必要。
Bは助けようとしたが助けられなかっただけ。
CはAが降りようとしていると気づく必要があった。
ただしこれは、CからAが見える位置にいる場合以外は成り立たない。
よって現状Cにも特に落ち度は見あたらない。
Dは人それぞれ。なんともいえない。
総合的な結論としてAの自己認識不足。

6 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/10 13:43:41 ID:pYjDi91t ?
しかし中年の男は混雑した列車を使って通勤することになれば大変だろうな。
ドア近くの手すりの位置が空いていれば幸いだが、そうでなければ比較的場所が空いている
車両中央に立つことになる。満員電車の中では結構大変だろうなぁ。
この場合中年男は少々遅くなっても空いている路線を利用するべきであろうが。

7 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/10 13:44:48 ID:pYjDi91t ?
x 中年 ○ 年配

8 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/10 14:52:05 ID:??? ?#
同じ意見ばかりじゃつまらない、天の邪鬼なもので。

この場合、C.想像力の足りない車掌 が悪い。

Bは、アピ−ル方法は悪かったのかも知れないが車掌は気づいていたハズ、
何らかの異常?があるのに気づいたのならばムリに閉めるのはおかしい。
それに、放送するための機材はあるのだから放送で注意すれば、Bの男性
ももっと別のアピールをしてAは降りられたかも知れない。

9 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/10 15:28:16 ID:??? ?#
>>8
なるほど主観論ですな。
それだと車掌側からすれば、足を無造作に出して電車を止めようとしたBが一番悪いですな。

ポイント送っておきます。

10 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/10 15:53:01 ID:??? ?#
ポイント、ありがとうです。

ついでに訂正
(誤)Bの男性ももっと別  →  (正)Bの男性はもっと別

11 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/10 21:41:25 ID:??? ?#
おいらは、正中線@B氏をえらいと思う。
その他大勢@へたれの「後味悪い思い」は
何もしなかった自分に向けられたモノと思いたい

12 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/10 22:29:46 ID:i8bzR/Jl ?#
この手の議論ならディベート形式の方が良いかも。

命題に対して本人の意志にかかわらず肯定側と否定側に別れて
討論繰り広げた方が面白いぞ。
そして最後に>>1氏がジャッジメント。

ってか、ディベート専用板って欲しいね。
そう思わせた1氏に敬意を表してポイント送らせていただきます。

13 :カレ・ド・ショコラ ◆DEJIkOxAYw :05/03/10 22:38:34 ID:??? ?#
沿線利用者の人間性にかかわるのではないでしょうか。
もし、よく車内でいたずらする人がいるような路線であれば、車掌に落ち度はないと思います。
「またいたずらか。」と思って無理にドアを閉めるでしょう。
逆に、車内マナーのよい人が乗るなら、いつもと違う乗客の挙動に車掌は気づくべきです。
「車を掌る」というくらいですから、車内に気を使い、乗客の安全輸送を守るのが車掌の役割だと思います。

14 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/10 22:45:50 ID:??? ?#
>>12
なるへそ!! スマソ&サンク ノシ

15 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/10 23:40:05 ID:??? ?
みんなと違うっぽい意見をひねくりだしてみる・・・

A.能力を過信した(把握できていない?)年配の男性
  間に合わなかったら、次の駅で降りて戻れば良い。
  停車中の電車で出口へ向かって歩く事は問題とされる行動ではない

B.状況をアピール不足のサラリーマン
  足を掛けてドアが閉まるのを防ごうとした、という事は電車の運行の邪魔をした
  ということなので、此れは責められるべき行動

C.想像力の足りない車掌
  時間通りに電車を運行させることが責務なので、ドアを閉めることは当然の行動。

D.何かしてもいんじゃない?へたれな乗客
  そもそも何かをする義務を負わされる状況じゃない。

というわけで、悪いのはBのみ・・・と主張してみるw

16 :黒目牛:05/03/11 01:15:47 ID:??? ?#
A.能力を過信した(把握できていない?)年配の男性

では?サラリーマンも車掌も気が利かないのかもしれないけど、
周りの連中はもっと気が利かない。しかし、世間はそんなもんです。
もっとドアを開ける時間を長くするか、ドアの近くに身障者用の
腰掛をつけるべきでしょう。

17 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/11 04:03:41 ID:??? ?#
>>15
Bはいたずらに運行を阻止したとすれば当然問題であろうが、
Bは善意からしたことであるから、Bのみを責めるのはやや無理があるんじゃないかな。

今回のケースは、確かにAは事前に行動をしなかったという非があるにしろ
もともとAはBの助けがなければほぼ降りられなかったわけでそういう意味では結果はそう悪い結果ではないのではないかな。
発車後、AがBに対して感謝の意を伝えさえすればAもBもある程度救われるのでは。

18 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/11 05:26:37 ID:??? ?#
登場人物を以下のように考える。
早々にドアを閉めた車掌が原告ならば、車掌に因縁を付けたAは被告人。
Aの行動を見ていたB個人とDの連中は証人とする。
尚、車掌とAは対立関係であれば逆の立場でも別の条件でも可。

車掌とAは互いの立場に対して弁明出来るので、善悪の判断は出来ない。
またAを見たBが車掌に対して行った行為を成否に関わらず"善"とした場合、
Aに対して何の行動も車掌に見せなかったDの連中は"善"ではない。
よって悪いのはDの連中である。

ん〜〜〜俺って素晴らしい#〜〜〜♪

19 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/11 09:32:43 ID:OB7gJlGx ?#
1っす。
>>12
ポイントありがとうございます。
意図を持ってした事ではないのですが、素直に嬉しいッスw

色んな意見があるのは良いっすね。
ジャッジなら名のあるコテハンさんに取り仕切ってもらうのがいいのかも?

自分ではジャッジなど大それた事はできませんが>>3の意見がきっぱりしてて面白い。
(自分の考えとは全然違うけれど)

この場合誰もが悪意を持っていた訳ではなく、
誰しもがこの事態を回避出来た筈なのにおかしいな?と。
同じ状況に巡り会ったらどうすべきなんだろ?と考えていた次第です。
あまり嫌な思いはしたくないないので。(←そもそもこの感覚がおかしいのだろうか?)

後出しマズイかもしんないけど一応
状況補足
CはAが見えなかった。
Aの降りる意志は車内の人は、ほぼ認識していた。(思いっきり主観だけど)
Aは電車が停止してから出口に向かった。

登場人物追加(無意味?)
E.停車時間がもう少しあれば、ダイヤ作成人

20 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/11 09:48:11 ID:mZCBW1ro ?#
そういう体の不自由な人や混雑でまにあわなそうな人が十分想定できるのにもかかわらず
さっと意思表示できるようなシステムを作っていない鉄道会社に責任を擦り付けてみるテスト

21 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/11 09:56:04 ID:??? ?#
ガチの議論板ですから、お題によっては自分の立場や考えの逆に立場で議論してみるのも
視点が変わって面白いかも。、

22 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/11 13:03:21 ID:??? ?#
>>21
うむ、正にディベートですな。

23 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/11 22:49:09 ID:??? ?##
そもそも、Aは、単に能力を過信(或いは、停車時間がもっと長いと誤解)していたのか、
目的の駅に着いたのに気づくのが遅れたのか? という点で視点が変わるかも。
編成両数でも見方が違ってきそう。

足が悪く、とても立っていられない、停車前に立つのも、転んで他者に迷惑かける恐れが、
ということで停車後に立ち始めるのは場合によりけりだろう。都内だと、駅手前で急カーブ
だったり揺れまくる(ポイント通過とか)場合が多々ありますからね。そいうい意味で、どの
路線かにより考え方が全然違ってくるし・・・(ガラガラってことは都内じゃなさそうだけど)
車両に10人ってことは座席もガラガラということだから、空いている席がドアからほど遠い
ということは無かったろう。よほどのことがない限り、停車後に席を立って足を引きずった
歩きでも十分間に合うと思う。(ドアが開いている時間が常識外れに短くない限り)
人ごみを掻き分けながら、だったら困難だろうけど。
# 漏れの知ってる無人駅の多いワンマン1両〜2両編成列車(でも、ローカル線じゃなくて
# 本線)だと、駅が近づいてくると、「お降りの方は前の扉のところへ移動してお待ちください」
# というようなアナウンスが流れる(ワンマン列車だから、降車は先頭車両の一番前のドアのみ)
# バスと違って、ゆっくり止まるし、止まり始める前にアナウンスが流れるから、カーブも無く、
# 一定速度のときに前に移動できる。アナウンスを聞こうとしないアフォがいたりするが、運転手
# が、マイクで呼びかけて前に誘導してる。降りようという動きがあれば、それをちゃんと確認
# している。ちなみに、JRね。

と考えると、軽度の歩行困難という程度であれば、自業自得な面が大きいかな、と。
# 自信がなければ、乗車駅で駅員に事情を伝えれば、車掌も最大限の配慮をしてくれますから。


ちなみに、Bは、理由の如何に関わらず、違法行為をしていたということだけは確か。
まあ、逮捕されても、口頭注意か始末書くらいで勘弁してもらえるかもしれないけど。
やることが思慮無しであり、かつ中途半端だから、そういうことになるわけで。
本人としては親切心かもしれないけど、悪事だよなあ。間違った対応をしているわけで、
そんな間違った対応をするくらいなら、何もしないほうがマシだとおもう。
# 弱い力でドアを開けたままにする方法はあるけど、書くと犯罪幇助になるから書かない。
# そもそも、そういう行動自体が間違いだと思うわけで。

Cは、編成両の多い列車だったら気がつけないのは当然だと思う。
基本的にドア開閉やホーム側の安全確認のみ。
でも、1〜2両編成だったりすれば、話は別。気がつけよ、と。

Dは、Aの行動次第かな。
第三者的に「何やってんだか。自業自得だね」と思っちゃうような感じだったら、皆
無視だろう。
手を貸そうとしたら逆切れしそうな顔つきなら、そりゃ誰も手を出さないだろう。
# 老人なら、顔つきが性格を現していたりしますからね。

まあ、>>1が、「能力を過信した」と辛らつな表現をするくらいだから、誰も同情せずに
「あーあ、ほら、いわんこっちゃない(笑」という空気だったんだろうなあと。

24 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/11 23:04:20 ID:??? ?
>>17
Aの行動が悪いという意見があったけど、駅で停車した電車から降りようとして
ドアに向かって歩いただけなので此れは悪くないですよね?
Aがドアが開いている間に出口にたどり着けなかった、Aが能力を過信していた?
というように言われてますが、それって”悪い”ことなんですかね?

Aがその駅で降りられなかった、という事はAにとってはマイナス(余計な手間が増えた)
ですが、結局1駅乗り越して次の駅で降りて、戻る。
それを見て、周りの人がどう思うかは兎も角、特にだれかが”悪事”を働いたというわけ
ではないように思えます。

そう考えたら”悪い事”をしたのは電車を遅らせたB氏のみかな、っと。

・・・一応乗り越したから悪いのか?

25 :1:05/03/12 13:08:47 ID:??? ?#
これは…状況を限定していった方が話がしやすいだろうか?
或いは仕切り直してもっと簡略化した方が膨らませ易いから良いのか?
更なる命題を募ったら面白いか?
とか色々考えてしまったけど放置しようw

全部にレス返そうかと思ったがちょっと無理っぽい。
ので一応ここまでの集計
Aが悪い 5票
Bが悪い 4票
Cが悪い 1票
Dが悪い 1票
その他  1票
番外
Aに同情、Bえらい、状況による

無理矢理考えてくれた人もいるので無意味と言えば無意味だが、
どれも興味深く読んでるよ、ってことでw

近いところで1個だけ
>>24
誰が悪い訳ではないが(答えを明確に持っている人もいるだろうが)後味は悪い。
だからこれを回避すべきだったのではないかと考えていた。
そうなると当然、誰がどうするべきであったか?の責任問題になってくるので
誰かが悪い、っていう流れになるのではないかと?
そんな中で>>11の「B氏えらい」は俺にとってとても新鮮だった。

26 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/14 15:14:29 ID:??? ?
Bが不器用な人だった。いいか悪いかは別問題だと思う。


27 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/03/28(月) 18:13:59 ID:HxBSnJ7V ?#
>>1
1,脚が悪いんだから、事前に十分に時間的余裕を持った行動をすべきだから、Aが一番悪い。
2,大勢の乗客を運び、決まった時間に運行しなければならない車掌はまあ、しょうがない。
3,何もしない乗客というが、彼等には本来何の義務もない。
  赤の他人だから義理もないだろう。
4,何の義務もないのにそれなりに努力したサラリーマンは、この中では一番悪くない。

つまり
1→4 に向かって悪くなくなる。



28 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/28(月) 18:21:31 ID:??? ?#
>>27
>4,何の義務もないのにそれなりに努力したサラリーマンは、この中では一番悪くない。

生半可に運行妨害をしたので、やや「悪い」と思われ。

少なくとも「何もしない乗客」の方が better かと。

29 :ヴァンダーブーフ:2005/03/29(火) 07:35:07 ID:JfbWAGxK ?#
普段からマナーの悪い乗客を放置したみんなが悪い。
乗客の事を考えてドアを閉めない駅員が悪い。
足が悪いのに状況を判断できなかったその人も悪い。
ドアの閉まる事の妨害でなくて駅員さんに言えばよかったその人も悪い。
全ての人が悪いので悪い人はいないのだ。
これでいいのだ!!

30 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/29(火) 09:33:43 ID:IIsz1W0U ?##
善意からの行動だったので「B」は悪くない。
前レスにもあったが、後味の悪い結果となったのだったら「A」の配慮が足らなかった
のだろう。
「A」が、一言「B」に謝意を表せばそれで済んだと思う。

そういう細かい礼儀や心遣いが、道徳やマナ−を向上させる秘訣だろうと思う。

と言うのも議論としてはあり?

31 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/06(水) 20:19:12 ID:XtYtGXgR ?
良し悪しは別として、A がもう少し車掌にアピールすればよかったのではと思う
身を乗り出して手を振るくらい、俺もやったことあるし

それに、10秒くらい電車が遅れるのは想定範囲内じゃないか?

32 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/19(木) 03:34:52 ID:mgJQBuPY ?#
> 「A」が、一言「B」に謝意を表せばそれで済んだと思う。
それが一番大事ですね

33 :Sharpwit ◆Iwhh9fxxZw :2006/01/31(火) 13:09:54 ID:6GYKLYtI ?
比較的新しくbeに来られた方はこの辺にもレスしていただけると有り難いッスw

無理に捻らずとも、捻った回答でもどちらでも良いんですがw

34 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/01/31(火) 21:00:35 ID:kH4OCGLe ?
Aだな、
足が悪いのなら仕方のない話だ。
もし「足が悪いので助けてもらって当然」なんて考えているんなら
それは考えが甘すぎるからな。

リーマンの行動は結果がどうであれ、よい事だ。

35 : ◆XoxirrW7Kw :2006/01/31(火) 23:50:41 ID:hTfwdkW4 ?
Bと言いたい所だけど・・・
社会的には、残念ながらAさん・・・。
Aさんは、足が不自由なので、同じケースの場合、
みんなに助けて貰える
可能性は、B.C.Dよりも高い。
全体的な事を考えると、走り出す電車を止める事により、
怒り出す乗客もいる。結果的に、
自分の体の事を承知で、前もった行動をとれなかったと、
解釈され、Aさんが問われる。
私の本心の発言は・・・Bは、何してんだ、中途半端な事
するくらいなら、無視してる人間の方が、よっぽど親切だ。
何故、もっと車掌へアピールしなっかた??
あんたの目の前で起ってる事実なんだから、
あんたが行動起こさないと、離れて見てる人は、判らないし、
協力出来ないよ。

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