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野球とサッカーどちらがより素晴しいかを語るスレ

1 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/06(水) 02:18:48 ID:6fwtmmFT ?
どぞっ

2 : ◆xPgUangRl2 :2005/04/06(水) 03:01:07 ID:Rzs2wc0s ?#
じゃあ、バスケに一票

3 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/06(水) 03:08:53 ID:Unp4FbNN ?#
じゃあ今人気のテニスか新体操。あと女子ゴルフも。

4 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/06(水) 03:16:07 ID:q10cpUtQ ?#
見るなら野球。

5 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/06(水) 03:35:11 ID:GFk65sDf ?
人による

6 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/06(水) 04:16:31 ID:0JSLC9/w ?#
サッカー最近つまらんから今は野球で

7 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/06(水) 04:47:08 ID:q10cpUtQ ?#
とりあえず、見て面白いスポーツと、やって面白いスポーツで話分けようや

8 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/06(水) 05:11:33 ID:NGycTAdz ?
野球かサッカーで分けるなら
見て面白い=サッカー
やって面白い=サッカー
野球は苦手だから。

他のスポーツ(球技)を入れるなら
見て面白い=バレーボール
やって面白い=バスケットボール

9 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/06(水) 12:05:47 ID:wcSr8hC8 ?
>>1
主観に依る


10 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/06(水) 14:19:53 ID:r9yziVO9 ?
数字が好きなら断然野球だな

11 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/06(水) 14:42:26 ID:8NT/IWxZ ?
a

12 :えいいち:2005/04/06(水) 16:05:22 ID:PnHWnyOc ?#
僕はポーカーのほうがおもしろいと思うんだな。

13 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/07(木) 13:27:48 ID:gz1rbVnS ?
巨人が負けたら野球が素晴らしい

14 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/07(木) 14:43:24 ID:r9EwueYn ?
>>10

数学好きならば、ダーツでしょ!

15 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/07(木) 21:06:34 ID:RKiBUfaV ?
野球・・・。サッカーは一点ずつしか点が入んね。
逆転しにくくてつまんね。

16 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/07(木) 21:08:39 ID:+6p3QOd2 ?#
野球

17 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/07(木) 21:19:06 ID:KvlKLKe3 ?
>>15
ただ点があまり入らないだけに一点入ったときの
選手のワーッっていうボルテージの上がりっぷりがよくね?
日常であんなにみんなで喜ぶことって少ないもんな。

18 : ◆xPgUangRl2 :2005/04/07(木) 21:24:39 ID:nWOpCfEs ?#
サッカーの方が頭よさそうなイメージがあったりする

19 :えいいち:2005/04/07(木) 22:05:21 ID:zkO7RwDG ?#
サッカーはイケメンなイメージがあったりするんだ

20 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/07(木) 22:14:42 ID:gz1rbVnS ?
卓球

21 :黒目牛:2005/04/07(木) 22:42:19 ID:gpuptrtP ?#
どっちも見ない

22 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/07(木) 23:46:57 ID:PC8rWaWm ?#
どっちもどろどろしすぎて好きくない。

23 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/08(金) 00:18:46 ID:sIifWDb7 ?
てすつ

24 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/08(金) 00:35:08 ID:WEs6GNYL ?##
サッカーのほうがテクニックとか試合の流れ以外にも見れるものがたくさんあるし
スピーディーでいつもドキドキしてられるから好き。まあ心臓にゃ悪いけど。

でも高校野球は高校サッカーより面白い。


25 :チャベス808 ◆v9m5gSYNO. :2005/04/08(金) 00:41:11 ID:qPtKyUeU ?#
スポーツ観戦自体が好きじゃないのだよな・・・
最強伝説黒沢じゃないけど、ワールドカップ等を見てて
日本で点を入れていくら友達同士で盛り上がっても
自分がそのステージに立ってるわけではないと思うと
とたんに白けてしまう。
高校野球も盛り上がるけど一人じゃ見れねぇなぁ・・・
あいつらの青春が眩し過ぎて直視出来ないよ。

まぁ観戦するなら高校野球かサッカーだな。
一人でいる時は絶対見ないけどね。

26 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/08(金) 03:17:00 ID:TCrz3VNU ?
ワールドカップの失得点差が消費税に反映されるとかなら
物凄い勢いで観るんだろうけどね

27 :ただのとおりすがり ◆YMO/r/7mm2 :2005/04/08(金) 03:21:43 ID:KIMCx1uQ ?
月並みですけど、見るおもしろさは野球が上ですね。

28 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/08(金) 03:57:36 ID:lP+BTo9I ?#
サッカーはつまらなくなったと思う。

29 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/08(金) 04:03:04 ID:f5+nKs2s ?#
見るなら野球。
メリハリ有って、見る方も緊張すべき所がちゃんと分かる。
満塁の場面や、記録のかかった一球とかの緊迫感はサッカーでは味わえない。
息をつける時間が有るからこそ、見る方も、その一球に全力で集中出来る。

全ての選手と、全ての観客が、投手のセットポジションで緊張し、打球の行方に反応する。
コンマ数秒のタイミングで。
この一体感がなんとも言えない。


・・・しかもゆっくりビール飲める間もある。

30 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/04/08(金) 07:00:17 ID:IEY10iPT ?#
野球に一票。
たとえ100点:0点でも9回裏で逆転する「可能性」がある
「時間切れで負け」ってのは趣味じゃないな。
いやもちろんサッカー批判するつもりは無いのだが、

攻守のルールがガッツリ決められていて得意分野を生かしながら、攻めのテクと守りのテクを駆使
さらには、監督の采配、燃える!燃える!燃える!
野球っすよ、阪神っすよ




31 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/04/08(金) 07:05:48 ID:IEY10iPT ?#
柔道漫画で「一本はホームラン以上、満塁ホームランでも、状況次第でh勝てない」
でも、「一本」はどんな場合でも勝ちだ! ホームラン以上の快感です!

これは納得した。それからずっと柔道、とういうか格闘技ファン
ギャラリーとしては逆転がほしい。











32 :壱拾歳 ◆can/02.l/Q :2005/04/08(金) 13:26:43 ID:0ghkUDBH ?
サッカーは、ちょっと当たったくらいで大袈裟に転んで痛がったりして
ファールをアピールなどして女々しい。見ていてイライラする。
ほんなら最初から短パンでするな、長いのん履け、と言いたい。
しかもゴールしたら過剰に喜ぶ。はよせえよ。時間制限あるんちゃうんか、と言いたい。
終了間際で点数をリードしていれば、わざとボールを外に出したりする。
なにだらけとんねん、せこいんじゃお前ら、と言いたい。
とにかく、終始いらつく。

野球は、デッドボールで当たっても基本的に我慢(立川氏はおもしろいので除く)。
投手を睨みつけ、場合によっては乱闘などして男らしい。
投手側もちゃんと帽子をとって謝ったり、逆に立ち向かったり、
どっちにしても見ていておもしろい。
ホームランを打っても、仲間と讃えあうのはベンチ前、プレイフィールドの外なので、
ゲームの進行には支障ない。時間制限も無い。
たとえ残り1アウトでも何が起こるかわからないので、最後まで気を抜かずプレイ。
とにかく、スポーツとしての完成度が高い。

33 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/08(金) 16:27:27 ID:RaAIPwoB ?
>>32
>>はよせえよ。時間制限あるんちゃうんか
ヒント:ロスタイム
あと野球でもセコくしようと思えばいくらでもできるぞ。
徹底的に振ってこない西武の作戦に嫌気がさして野茂は大リーグ行きを
決断したって言うし、佐々木も2塁ランナーがサインを盗んでバッターに
伝えるのに腹を立てて日本でやりたくなくなったらしいし。

34 :壱拾歳 ◆can/02.l/Q :2005/04/08(金) 16:59:05 ID:0ghkUDBH ?
なるほどロスタイムか。
しかし、点取って喜んでいるのを待つためにそんなルールがあること自体に疑問を感じる。
例えばバスケなんかだと点取ったらすぐ引き返してディフェンスの用意して、
取られた側はすぐにオフェンス始める。点取っても喜んでいる暇は無いわけだ。
サッカーはフィールドが広いから自分の陣地に戻るまで次のプレイが始まらないわけだけど、
これをバスケのように、ゴール決められた側のキーパーはすぐにでもパントキックなりをして
次のプレイを再開できるというようにすれば緊張感があって面白いと思う。
とにかくゴール決めた後のバカ騒ぎはやめて欲しい。試合中なんだし。相手に対して失礼。

35 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/08(金) 17:06:07 ID:RaAIPwoB ?
>>34
いや、サッカーもゴール入れられた相手がさっさと始めようと
ボールを中央まで戻せばすぐはじまるよ。喜び過ぎてた方が
ハッと気がついてすぐ戻るけどもう遅かった、、、てのは
たま〜にあるよ。たま〜にだけどね。バスケみたいには、、、

36 :壱拾歳 ◆can/02.l/Q :2005/04/08(金) 17:20:38 ID:0ghkUDBH ?
>>35
なるほど、たま〜にあるのか。
しかし、サッカー自体たま〜にしか見ない俺は、
そのたま〜にあるスポーツマンらしいシーンをあまり見たことが無い。
いつもバカ騒ぎですよ。
正直、こいつら頭のネジが何本か抜けてる、と思いながら見ている。
フーリガンとかもちょっとおかしいでしょ。
まあ、その辺は野球のファンにも言えるかも知れんが、
ちょっと度が過ぎるところがあるよね、サッカーフーリガンは。

だいたい、横着に足だけでボールを扱うことに人間性を疑うよ。
なんというかガサツなんですよ。文明的なスポーツと思えないんですよ。

37 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/08(金) 17:31:17 ID:RaAIPwoB ?
まあ、そこは感覚の問題だからなあ。
日本人は米を箸で食べるけど外人はパンを(もしくはナンを)手で食べる。
手で食べることは文明的でないからパン食は野蛮だ!
とか理屈でいえばいくらでも言えると思うし。

38 :壱拾歳 ◆can/02.l/Q :2005/04/08(金) 17:47:23 ID:0ghkUDBH ?
うん、まあ>>36では個人的な好き嫌いが先行した部分があるな。
一昨日ナイフ&フォークで食事してたんだけど、
キャベツの千切りがうまく食べれなくて、速攻箸にチェンジしたよ。関係ないか。

文明的で無いと言った理由は他にもあって、
例えば、あれだけ足同士が交錯するスポーツなのに、
なんでスパイク履いてするんだろうか、ということ。
中世の騎士の様だと言えばかっこいいけど、
引っ掛けられて大袈裟に痛がったりしていては、
一体何がしたいのだこいつらは、と思ってしまうのも無理は無い。

39 :壱拾歳 ◆can/02.l/Q :2005/04/08(金) 17:51:05 ID:0ghkUDBH ?
是非裸足でやって欲しいな。
ブラジルかなんかの子供が裸足でサッカーやっているのを見ると、
あながちサッカーも捨てたもんじゃないと思える。

40 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/08(金) 18:27:33 ID:BWHDJgd5 ?#
>>40
サッカーやったことない人でも分かると思うが、滑るんだよ。
雨や雪なんかつるつる滑る。やってらんねぇ。しかも、足がしもやけになったりする。
ボールもはだしで蹴れる訳が無い。はだしで蹴れる為に柔らかくすると、浮くし、強いシュートが打てない。
ちなみに、ブラジルの子供は紙を丸めたボール。グランドはやわらかい砂。だから靴を履く必要も無い。
まぁ金が無いからなんだけどねww

追加すると、スパイクの裏はほとんど当たらない。
表の革の部分。考えているほど、怪我はしない。
なぜ良く転ぶのかというと、スピードが出てるから。ちょっとしたことでもバランスを崩しやすい。

41 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/08(金) 18:34:38 ID:BWHDJgd5 ?#
一点入れたときの喜びを批判するなら、ホームランの時のあの無駄な動きは何?
ここ突っ込めよ。

42 :壱拾歳 ◆can/02.l/Q :2005/04/08(金) 18:54:06 ID:0ghkUDBH ?
>>40
滑るっつうのはわかっていたけど、
その点はグラウンドを整備することによって改善すべきだと思う。
雨や雪の時なんかスパイク履いてても滑ると思う。
そもそも、雨や雪の時まで試合をする理由がわからん。
その辺は日程調整して欲しい。人間なんだから。

あと、怪我しないなら大袈裟に痛さアピールしてないで
さっさとプレイに参加すべき。
プレイは止まってないんだから、野球のデッドボールとはわけが違う。

>>41
たしかに打ったら喜んでないで早く走れと思うときもあるが、
スタンドインすればボールデッドで、どうせプレイ自体は一時中断せざるを得ない。
ダイアモンド一周後も、インフィールドで騒いでいる奴はそういない。

43 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/08(金) 18:55:54 ID:RaAIPwoB ?
>>41
秋山選手はバク転しながらホームインしてたもんなあ

44 : ◆xPgUangRl2 :2005/04/08(金) 18:57:43 ID:a1JhsOPP ?#
サッカーでもボールが中央に戻されてからも騒いでる人はあんまりいないよ
自分でボール置きに行く人もいるし

45 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/08(金) 19:17:08 ID:BWHDJgd5 ?#
>>42
野球と違って試合に向けて、最高の調整をする。
だから、一日ずらされただけでも、コンディションが下がる。
雪や雨でもやるのがサッカーの醍醐味であって、無くしてはならない。
あと、スパイクはクッションの役割もする。90分も走りっぱなしで、足の負担はものすごい。
ナイキはAIRを使用したり、衝撃をもっと吸収する素材を開発したり、メーカーも重点を置いている。
負担が少ない練習用と軽い試合用と区別をつける人もいるぐらいだ。それほどスパイクは重要。
もしスパイクなしで、硬いグランドでやると、ヒザや足を痛めやすくする。
だからって柔らかくすると、滑る。スパイク無しの必要は無いしね。

46 :壱拾歳 ◆can/02.l/Q :2005/04/08(金) 19:20:15 ID:0ghkUDBH ?
野球で点が入るのはホームランだけじゃなくて、
ホームラン以外だとボールデッドじゃない場合が多いので、
あまり気を抜いている人はいない。
ホームラン打っても大体の人は喜びつつも常に進塁方向に足を進めている。

が、サッカーではほぼ99%くらいは一先ず暴れる。
カメラ、及び観客の前で足をとめ、「俺が決めた」とばかりにアピール。
自分一人で決めたわけじゃないのに、めちゃくちゃアピール。

と、書いてみたが、このことを論点とするのは不毛のような気がしてきた。
単に喜び方に対する好き嫌いに反映するのかも。
俺は、どっちかっていうと相撲みたいな寡黙なのが好きだから。

47 :壱拾歳 ◆can/02.l/Q :2005/04/08(金) 19:48:39 ID:0ghkUDBH ?
>>45
うん、スパイクの有用性は理解した。
裸足でやって欲しいっていうのは言い過ぎたよ。
プロスポーツとして成り立たせるためにはスパイクは不可欠だね。

48 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/08(金) 19:57:17 ID:BWHDJgd5 ?#
見る分にはサッカー。
やる分にはどっちもイイ。
野球は見る分には長すぎ。延長もするもんだから気軽にみれねorz

49 :壱拾歳 ◆can/02.l/Q :2005/04/08(金) 21:08:17 ID:jd0dhyFc ?
なんかサッカーを貶してばかりいてはスレ違いっぽいので、
野球の独特の素晴らしさを語ってみる。

なんといっても音。
硬球が、木製バットや皮製グローブと衝突する際の
あの乾いた音は何物にも代用し難い。
なかでもジャストミートした際の打球音は
5万人の歓声の中でさえも空間を切り裂くように響く。
その音が響く際は一瞬頭の中がカラッポになり、
全ての雑音が一瞬消え去る。
高速で飛ぶ小さなボールが、細いバットと正面衝突する、
その瞬間の心地良さはまさに至高だと思う。

50 :にく:2005/04/08(金) 22:50:19 ID:DnyHJCTV ?
不合理と不条理によってピッチやスタンドに漂うストレス。
どうしようもない競技だけど、それでもサッカーが最高。
ネットがゆれた瞬間の歓喜の為にスタジアムに通ってます。
例え1-6で負けても「あいつが1点返したんだぜ!」、
それだけで幸せになれる、1点の重みが心地よい。

51 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/08(金) 23:26:35 ID:BWHDJgd5 ?#
>>50
いや、6-1で負けたとなると、そこまでの余裕が生まれない。。。。。
相手が強豪となると別だが、格下、あるいは同等と思われるチームに大差をつかれるとねぇ。。。
一点一点が重い分、6点はキツイ。希望を打ちくだがれる。。。。。。。。。。。

52 :黒目牛:2005/04/08(金) 23:59:37 ID:TUuR9PWz ?#
高校野球では乱闘はないな。あいつらヤンキーだから乱闘とかもっとやりそう
なんだが。

53 : ◆xPgUangRl2 :2005/04/09(土) 00:49:20 ID:EM+whxlt ?#
たしかに、TVで見るほど爽やかな連中では無い>野球部


54 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/09(土) 06:57:57 ID:Ax9CIUMy ?
サッカー出身の都知事が野球をコテンパンに貶してる事について。

55 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/09(土) 15:47:43 ID:s39HFY6i ?#
大学野球レベルだと、たまにありますよね>>乱闘

56 :壱拾歳 ◆can/02.l/Q :2005/04/09(土) 16:30:55 ID:pCQvYGUg ?
>>52
高校野球で乱闘したら出場停止になるからね。
だいぶ我慢している部分はあると思う。

でも最近は高校球児でも変なのが多いな。
某新球団に入団した某新人投手なんて札付きらしいし。
爽やかなスポーツマンってのは激減したと思う。
これは野球・サッカーに限らずだけどね。

プロ選手の中途半端で不自然なオサレは逆にダサかったりする。
海外のスポーツに興味がいくのはこの辺にも影響してるかも。
やっぱ欧米人は自然なオサレを身に付けてるよ。

57 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/09(土) 18:32:13 ID:jBOGJmDn ?#
>>52
部室内部ではそうとうありましたよ。ただなかなか外にはでない・・・


58 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/09(土) 20:12:03 ID:R9USQ0ug ?#
野球部がヤンキーかどうかは「野球部かどうか」よりも
「入学するのに必要な偏差値がいくらだったか」が重要な予感。
別に必要以上に高い必要はないけどあんまり低すぎると、、、って感じでは?
おれが高校のとき(て言っても10年前だけど)野球部だった奴は
妙にさわやかで素直ないい奴が多かった。それはそれで気持ち悪かったけど。
別に暗におれの高校の偏差値を誇っているわけじゃないよ。65だし。
平均よりちょいいいくらいか。

59 : ◆xPgUangRl2 :2005/04/09(土) 20:50:22 ID:omdaYYm6 ?#
ダルビッシュの中の人みたいなのがいっぱいいるはずなんだ

60 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/11(月) 09:09:08 ID:lRLR5Hx2 ?
【野球】

・座っている人めがけて全力で硬い球を投げつける(たまに傍に立っている人にも当たる)
・お金払って来てくれているお客さんの席に殺人球をぶちこんで喜びあう
・座っている人の目の前で長くて固い棒を振り回す
・競技上、精神的、年齢等の面から、デブ多し
・権力に凝り固まった偏屈な老人が支配している
・人気は下降の一途を辿っている
・観客数水増しが常識であり慣習。堂々と嘘をつく
・その競技国の少なさ・不人気の面から、五輪から外される
・競技を中断する間が多く、ダラダラで、観ていると眠くなる
・決められた事をすればいい、考えないスポーツ
・労働者階級のオヤジがフラストレーションを発散させる為の道具
・青少年に様々な悪影響を及ぼす為、文部省から見放された
・つまらない

61 :サカー海外厨:2005/04/11(月) 09:20:44 ID:YumsMqdz ?
まあこのスレ見てれば分かるんだが、このスレの人間からしたら欧州、南米の
サカー文化は理解できないんだろう。

まあ日本人とは文化が違いすぎるからサカーも人気でないの分かるなw


壱拾歳 ◆can/02.l/Q
お前それをサカースレ全部に言って来いw


>>54
俺はやきゆ嫌いだからどうでもいいが

62 :壱拾歳 ◆can/02.l/Q :2005/04/11(月) 10:44:51 ID:Z5pXb11j ?
>>お前それをサカースレ全部に言って来いw
俺がサッカー批判してたからそんなこと言うんだと思うけど、
そんなことしたら単なる荒しじゃないか。

63 :サカー海外厨:2005/04/11(月) 11:14:45 ID:YumsMqdz ?
壱拾歳 ◆can/02.l/Q
俺はお前の批判文を読んだが、サカー板4つの住人にその理論を布教したら
どんな反応するか気になっただけ

まあやきゆに寝返る事はないと思うけどねw

64 :壱拾歳 ◆can/02.l/Q :2005/04/11(月) 11:44:20 ID:Z5pXb11j ?
自分が自らのサッカー嫌いの理由を書き連ねたのは、
それに対する反論をいただくことによって、
自分のような野球好きにも理解できるような
サッカーの素晴らしさを引き出そうとしただけだ。

65 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/11(月) 15:07:56 ID:pEpfWrkK ?
堀江がムカつくのと同じように
サカ好きにとっては野球がムカつくし
野球好きにとってはサッカーがムカつく
感情的な対立になるとこういう構図

66 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/11(月) 18:23:43 ID:oOJlgFEC ?#
両方好き。ただ自分でプレーする>>>プロのプレーを見る
だけどね。この辺の対立ってないのかな?
例えば>>60の意見なんてほとんど見る側の意見じゃん。
やる側に回ればまた違った感想もあるだろうし。
意固地にならなければだけど。
デブかどうかの問題だって、たとえば格闘技ならヘビー級はだいたい
デブだしミドル級は引き締まってる。じゃあヘビー級がつまんないか
っていうとそうじゃないと思うし。ヒョードルなんかけっこう
ぷよんぷよんだよ。


67 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/11(月) 19:29:53 ID:fpv7JrB7 ?#
この前BSでイタリア対スコットランドを見たんですが、なんか観客が
ゲバ棒みたいので警察を殴ってたんですよ、警察を。
あの後どうなったかのだけが知りたい

68 :壱拾歳 ◆can/02.l/Q :2005/04/12(火) 00:02:52 ID:ugGVMRVU ?
たしかに自らプレイしてる時はどっちも楽しいな。
サッカーはちゃんと鍛錬したことはないけど、
ボール追っかけて走り回ってるだけでも楽しいもんだ。
野球はわりと本格的にやってたけど、
バッターボックスで構えてて、
ピッチャーがモーション始めた時の緊張感は
いまだに忘れられん。
あと、空振りとった時の快感。三振だとさらに。
下手糞だったけどずっと投手志望だったよ。

69 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/16(土) 01:50:53 ID:h2XF0CrI ?
観る場合は野球ほど手に汗握るスポーツは無いだろう。
一対一の劇場型だが、格闘技とは違う。静止した緊迫感から、息を呑む一瞬の勝負。
そして戦術と展開パターンがスポーツとしては少ない方なので分かり安い。
サッカーは絶えずボールが動き回り、人も動き回るので目まぐるしい。
点が入りにくいのでストレスも感じるが、その分得点シーンの盛り上がりは野球の普通のホームランの比ではない。
こちらは戦術は細かく、展開パターンはまさに千差万別。

ただ実際プレイするスポーツとして比べた場合。
野球は投手は別として、他の8人はプロですら週5日試合が出来るほど体力を使わない。
打席は9分の1でしか回ってこず、ランナーとしては走る道が定められ、守備は定位置でボールが来るのを待つだけ。
守備の判断力に関しては、投手と捕手以外は2つ程の選択肢しか無く、前述のとおり戦術も攻守共に数パターンしかない。
サッカーはGK以外は試合中動き回るため、野球とは逆にまず高レベルの体力を要求される。
試合中は常に全員がフィールド内でプレイに参加する。
たちまち相手が進路を阻み体を寄せてくるため、またボールがフィールド内を自由に移動するため判断力、予測力までも必要。
戦術も豊富でしかもリアルタイムに行わなければならないため、理解力も無ければならない。
高度な技術が必要とされるサッカーだが、何より試合中休むことなく試合に参加でき、ボールやボールを持った敵がすぐに向かってくる。

試合が途切れ途切れで待ち時間が長い野球と常時参加のサッカー。その点だけでも野球の楽しさは半減し、その他にもサッカーを凌駕する点は見当たらない。

70 :壱拾歳 ◆can/02.l/Q :2005/04/16(土) 13:53:06 ID:DbzdqgtM ?
>>野球は投手は別として、他の8人はプロですら週5日試合が出来るほど体力を使わない。
体力を使えばいいってものでもないと思う。

>>打席は9分の1でしか回ってこず、
ひっくり返すと、9分の1は確実にまわるということ。
公平さにおいてルールが完成されている。

>>ランナーとしては走る道が定められ、
進塁帰塁の難しさは奥が深いよ。ランナーコーチとかはすごい判断力が問われる。
1・3ランダウンプレイ(1塁と3塁にランナーがいる状態で、一人のランナーが塁間に挟まれるプレイ)
なんて鳥肌が立つほどおもしろい戦略のやりとりだよ。

>>守備は定位置でボールが来るのを待つだけ。
守備のシフトはサッカーにひけをとらないくらいある。
打者のクセ、挙動、風向き、ランナーの状態、点差、など、
さまざまな事象から守備位置を考えなくてはならない。

>>守備の判断力に関しては、(ry
守備攻撃に関わらず、野球がどれだけプレイの中でサインをやり取りしているか知ってる?
守備のシフトなんか数え切れないくらいある。
ランナーがいれば、打球を捕球してから送球をどこにするかなんて
コンマ何秒の判断で得点が入るか入らないか紙一重。
一瞬一瞬のプレイヤー同士の洞察は半端じゃない情報量だと思われる。

71 :壱拾歳 ◆can/02.l/Q :2005/04/16(土) 14:03:12 ID:DbzdqgtM ?
あと、遅レスだが>>33
>>徹底的に振ってこない西武の作戦に嫌気がさして野茂は大リーグ行きを決断した
野茂の名誉のために言っておくけど、あの人はそんなみみっちい事を気にする人ではない。
8球団からドラフト1位で指名されておきながら、
交渉権を獲得した球団ならどこでもいい、と言った男だぞ。
ただ一つ約束して欲しかったことは、投球フォームは変えない、ということ。
野茂がメジャー行ったのは、鈴木監督がその約束を破ってフォームを変えさせようとしたからだよ。

72 : ◆xPgUangRl2 :2005/04/16(土) 19:22:03 ID:4HYi+Yvn ?#
結局,そもそも比べるものじゃあないということか

73 ::2005/04/17(日) 13:38:57 ID:LiZwlD/V ?#

「サッカーはなかなか点が入らない。」

だからつまらない。そういう意見もよく聞きます。得点経過が最大の楽しみで
あれば、確かにそうかもしれません。

でも、やっぱりサッカーの一番の魅力ってゴールが難しいことに有ると思う。

出口(得点)のハードルを高くすることで、ピッチ上に蓄積されるエネルギー
の密度は上がり続け、得点の瞬間には、高いダムが崩れたかのような膨大
なエネルギーが、ゴールマウスからピッチの外への流れ出る。 この瞬間の
絶頂間は何事にも換えがたい。

また、目標達成の難易度が高いことで選手のモチベーションは上がり続け、
禁止事項が少ない事ともあいまって、身体能力・技術・思考力・創造性、人間
のありとあらゆる可能性が試される。

これがサッカーの魅力なのだと思う。


74 ::2005/04/17(日) 13:47:54 ID:LiZwlD/V ?#
  当然ながら、スポーツを観る時の楽しみは得点経過だけではありません。
 たとえば体操、得点シーンは無いけれど、良く訓練され完璧に制御された
 体の動き、驚異的な身体能力、我々の普段の生活からは想像することすら
 出来ない動作、は見る者を魅了します。

  これと同様に、サッカーの最大の魅力は、超一流の選手が見せてくれる
 超人的な身体能力、速く正確な状況判断、驚きに満ちたアイディアにあり
 ます。ゴールシーンそれ自体も、なるほど興奮させられる物が有りますが、
 私からすれば、ゴールマウスは”人間の潜在能力を引き出す”為の動機付
 けをする為だけに在る存在に過ぎません。

  潜在能力を十二分に引き出すには、高い目標設定が重要となります。容
 易く実現できる課題では、才能ある人間の関心を引き寄せることすらでき
 ません。 また、ダイヤモンドのように、得難いからこそその価値を増す、
 そんな側面も有るでしょう。

  ”手を使わない”このとてもシンプルな規制を設けただけで、ゴールへ
 の道のりは極めて険しいものになりました。一方これを実現するのに、極
 々シンプルなルールしか用いなかったことは、この課題へのチャレンジを
 極めて魅力的なものにしました。 これこそが、サッカーの持つ最大の特
 徴でしょう。

  多くの規制で縛られた社会は活気を失います。制約条件が多いほど現象
 は単純になります。硬直を生む要素を持ち込まずに済んだことで、選択の
 幅は拡がり、ピッチは、人間の知性・運動能力を、最大限にまで引き出す
 フィールドとなったのです。


75 ::2005/05/16(月) 01:11:32 ID:6e5AOUH7 ?#
 ちなみに、私もサッカーをしてる時ですね、自分の全能力を全開で解放
 している、と感じることができるのは(いや、草サッカーですがね)。
 
  この時ほど、頭も体もフル回転させてるという実感を得ることができる
 瞬間は有りません。まあ、最近はちょっと瞬発力が衰えてきたので、身体
 的な充実感は薄れてきたのですが、頭を最大限に働かしているのはこの
時だけです。 え?仕事手抜いてるからだ?いやまあ、それもある。



76 ::2005/05/16(月) 01:14:07 ID:6e5AOUH7 ?#
  ただ、いわゆる我々の日常生活での頭の使い方とはちょっと違う。
 
  「サッカーは間合いが無くて、忙しすぎるから、頭を使う暇が無い」
 なんて言う人もいましたが、もちろん、そんなことは有りません。

  野球のように「初球内角だったから・・・。」等と、言葉に置き換え
 て考えてないから他の人には伝わり難いだけで、野球の方を「読んで
 いて魅力がわかりやすい」と感じるのも単にそのためでしょう。

  そもそも、状況を"言葉に置き換える"ということ自体が、それなりの
 演算を必要されることですから、サッカーのように瞬時の判断を要求さ
 れるスポーツでは、そんな悠長な処理を行っている暇は無いのです。
 (BASICではなくマシン語で走らせてるようなものか? 古い・・)

  そういった意味で、人間の脳の本当の演算能力という物は、我々が普
 段の生活で意識するよりも遥かに速いのですよ。「夢は長いように思え
 ても実は数秒の間に見ている」とか「車に跳ねられる瞬間に、一生が走
 馬燈のように思い起こされた。」等という事例は、そのポテンシャルを
 示す良い例なのだと思います。サッカーという競技は、そのポテンシャ
 ルをフルに発揮することを要求し、引き出します。



77 ::2005/05/16(月) 01:15:05 ID:6e5AOUH7 ?#


  例えばボランチ、このポジションの人間には、敵がボールを持ってる
 時でも、守備だけじゃなく「もし今ボールを奪えたら、それをどう貰っ
 て、どこに出すか」までを、秒単位で刻々と変わる状況の中で、その瞬
 間瞬間に答えを用意しておくことが要求されます。逆に攻めている時に
 も、ワンタッチで出すゴールに繋がるキラーパスのコースを探しながら、
 味方がボールを奪われた場合に戻るべきポイントを意識します。

  ボランチには限らないのでしょうが、この作業の質が、いわゆる攻守
 の切り替えの速さを決定し、シュート体勢に入った相手FWの足下に滑
 り込ませた爪先と、ゴールマウスに向かって高速運動を開始するボール
 との、相互作用の有無を決定します。
 


78 ::2005/05/16(月) 01:16:22 ID:6e5AOUH7 ?#
  観るときの魅力はもちろん、展開の予測ですね。観る方にも頭のフル
 回転が要求されます。岡目八目で、自分の予想通りの球回しに自己満足
 したり、その予想を裏切る非凡なアイディアにため息をついたりします。
  もちろん、この楽しみをトラップミスなんぞで妨げる様な奴には、激
 しいブーイングを浴びせます。即刻引っ込めて欲しいね。
  あとは、決定的なスルーパスを出すコンマ数秒前に、「ナイスパス」
 などと呟いて、一人悦には入ったりとかね。

79 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/19(木) 03:36:16 ID:mgJQBuPY ?#
やってて楽しいのはサッカー。
見てて楽しいのは野球。

80 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/20(金) 03:31:12 ID:l3UPAs2i ?
サッカー見てると45分間は絶対トイレいけないんだよな。
そのてん野球は適度に間があっていい。
でもサッカーは攻守が随時かわるから、それが野球に無い魅力。

81 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/21(土) 17:29:15 ID:Rx24KUYA ?
「ドーハの悲劇」をTV観戦してた時、ロスタイム直前に便所にいってしまった。
今は反省している。

>>78
「代表戦」でそこまでクールな見方、出来ます?
俺には無理かもしれないです。

82 ::2005/05/22(日) 23:22:47 ID:21diKsHO ?#
>>81
もちろん出来ません(w

予選ともなると例えどんな格下の相手でもドキドキしてしまう。
交通事故のような一点で敗退もありえる、それがサッカー。
逆にアトランタのブラジル戦のような勝利もある。そこが面白い。


83 ::2005/05/22(日) 23:32:00 ID:21diKsHO ?#
サッカーは、殆ど偶然のような形で点が入る、だからつまらない。

というような意見も耳にします。 偶然性については、そうだなあ、
ゴールの場面に関しては有るかも知れませんね。ゴールに作られた
密集が生む、空間的、時間的、心理的なプレッシャーが、人間が対
応できる能力の限界とコンパラになるのかなぁ? 
まあどうでもいいけどね、結果的に、点入るかどうかなんて。良い
プレーさえ見れれば。

んが、代表の試合ともなると、そうも言ってられないんだな、これが。


84 ::2005/05/22(日) 23:33:39 ID:21diKsHO ?#

そう、この点、つまり勝負の行方に対する関心という点でいえば、
この偶然性ってやつは、結構スパイシーな魅力になる。

特に代表レベルの試合とかで、DFの運動能力・組織力が一定レベル
を越えてくると、ゴールを割る為には、何かしらのプラスαが必要と
なってくる。まあ、運ともいうけど。(^^;

ただ、もちろん、このことイコール運だけで勝負が決まる、というこ
とでは無くて、高い攻撃力を持ってれば僅かな運が加わるだけでゴール
が生まれるし、決定機も多いだろうから、やっぱり強い方が勝つ。

でも逆に、大きな運に恵まれると、低い攻撃力しかない弱いチームでも
得点をすることができ、勝つこともある。

これがサッカーの怖さ、これが有るから強いチームも安心できないし、
弱いチームも完全には諦めることができない。これが有るからアジアの
一次予選からもW杯の本戦からも目を離すことが出来ない。

こうやって人々の心臓を締め付けながら、サッカーというスポーツは世
界中に拡がっていったのだろう。阿片のようなスポーツだ。
 


85 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/25(水) 01:07:40 ID:1OOncgv2 ?
野球ってあの チャッチャッチャとか ああいうBGMが眠くなる
相撲を見てると眠くなるのと同じ サッカーは眠くならん

86 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/26(木) 22:50:28 ID:GK5EpZ4w ?
>>84
「アップセット」は別にサカーだけに限った話じゃないハズなんですけど…
なんでサカーの「番狂わせ」は野球のそれより盛り上がって感じるんでしょうね。
こちらがサカー側に偏ってるからでしょうか?

野球サイドに立った超長文があるといいなぁ。
ひそかに期待してます。

87 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/28(土) 18:40:18 ID:1l1e7aQF ?
漏れはバスケ派。

野球は最低22人集まらなきゃ話にならない。そもそも22人じゃ足りないが。
サカーはボールのスピードに対してフィールドが広すぎる。間延びして見えて緊張感が無い。

その点バスケは5vs5でありながら、ボールがアウトすれば自由に選手の入れ替えが出来
ボールをキープしているプレイヤーが何処に居ても、一瞬で得点できる緊張感がある。
ポジションの呼称の違いこそあれ、全員で攻め、全員で守る。
個々間の能力差だけで圧倒的なチーム戦力の違いにはならず、チームプレイが超重要。

88 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/29(日) 12:22:30 ID:WmnrwwqH ?
>チームプレイが超重要
お暇な時で構いませんので、ここんとこ詳しくplz.

89 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/01(水) 03:40:35 ID:cP2FZr0N ?#
なんだこの野球が好きサッカーが好きというだけの会話は。

勝手に分けるなら
サッカーは動スポーツ。常にボールが動き続けるのが前提。バスケもこれ。
野球はイニング単位・打者単位と区切られている静スポーツ。

この二つを観戦という点で見た場合、試合の流れを全て見ようと思ったら、当然サッカーの方が目を離せるシーンは少なくなる。
プロ野球のほうが、そういう意味では観戦が「楽」
見せ場やトイレに行くタイミング、目を離してビールを飲むタイミング、その他全てがわかりやすく存在する。
その代わり何もせず野球だけを延々見るとなると、そういった間が多いため退屈も感じるのではないかと思われる。

得点面で見てみると
サッカーは基本的に1点2点が試合を分ける。バスケは言わずもがな。
故にバスケのほうが1点の価値が低い。=バスケの方がワンプレイワンプレイを見逃しても試合全体の観戦に影響しない事が多い。
また逆に、ワンプレイワンプレイが得点自体にすぐ絡むという点もある。
サッカーはこの逆で、ワンプレイは得点に絡みづらいが、得点に繋がった場合超貴重となる。
またサッカーは流れの中で得点が生まれる為、味方ゴール前にボールがあったのにワンプレイで敵ゴールになんて事は少ない。
数あって価値が低いのと、数少なくて価値高いものとの差。

野球の場合、ワンプレイ(HR)で得点が入る可能性が常にある。
さらにランナーやアウトカウントなどで、得点の雰囲気も読みやすい。
得点の頻度もサッカーに比べれば高い。

とまぁなんか適当に書いたけど、こんな感じで観戦面で分析したらどうだろう。

90 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/01(水) 03:43:26 ID:cP2FZr0N ?#
ファンという存在を考えても、野球なら打席であればいつ回ってくるか大体予想がつく
サッカーはいつ贔屓の選手にボールが渡るか全く予想がつかない

日本でサッカーより野球がウケたのは、予定調和を好む気質とスポーツ観戦者の観戦能力の低さ、また親父が帰ってきてナイターをぼーっと見ながらビールを一杯といった熱中度の低い観戦スタイルなど、そういったさまざまな要因があったのではないだろうか。

91 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/01(水) 11:16:45 ID:jVMp3K5i ?##
欧州のサッカーや米のベースボールはかっこいい!!
でも日本の球蹴や野球は安っぽくみえるのはどうしてだろう。
中国・韓国等の他アジア諸国も同じ。

92 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/01(水) 11:23:01 ID:6E/2mP7g ?#
>スポーツ観戦者の観戦能力の低さ

…。その調子でセパタクローとペタンクとゴールボールについても
鋭い分析をして下さい。

さいならー。

93 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/02(木) 10:36:14 ID:ZlxF9nOr ?#
真・女神転生で言うと野球がLAWでサッカーがCHAOSだな。
漏れはメシア教徒をぶっ殺したけどな。


94 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/02(木) 20:04:13 ID:VoNP+hJS ?#
>>92
残念だが、事実スポーツ観戦、競技観戦に関しては日本人はかなり未発達の人種だよ。
アメリカンフットボールの日本での受け入れられ方を見ればわかる。

日本では競技を楽しむという意識が低い。
ドラマを楽しむという意識は強いが。

オリンピックメダリストの「何がどう凄いのか」よりも「どうやって半生を過ごしたのか」といった部分にばかり目が向けられる。
「どういう練習をして強くなったか」よりも「どういう父親がいるか」の方が重要視される。

選手移籍に関しても非常にナーバス。村意識が強いからな。

日本でサッカーがウケたのも、ドラマ・村意識といったポイントがある。

無駄にどっちが好きとか言うくらいなら、日本でウケてるスポーツと世界に比べてウケてないスポーツを比較してみればよい。

95 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/02(木) 20:06:48 ID:VoNP+hJS ?#
アメリカの観戦者のレベルが高いとは言わないが、アメリカはその分4大スポーツでキッチリ棲み分けされてる。
NFL、NBA、MBL、NHL

だがそれらの中でもNFL、NBAが規模が大きく、MBLになると競技というよりお祭り的な観戦スタイルになる事を忘れてはいけない。

96 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/02(木) 20:09:46 ID:VoNP+hJS ?#
MBLってなんだ……MLBの間違い。
連カキコスマソ

97 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/02(木) 22:13:09 ID:VZPOkjcj ?#
>>96
「さいならー」って言ったけど、出戻ってきました。
>>96まで読んだら、「結構面白いこと書く人なのかも」と感じましたので。
では早速、「日本の観客は低レベル」の根拠とされる「ドラマ」云々の話。

「ドラマ仕立て」が好きな人が低レベルかどうか、俺にはちょいと疑問です。

「スポーツに何か余分な意味が引っ付いてしまう」ってのは
世界中のどこだって見られる現象ですよね。
後進国なら「国の名誉」。昔の社会主義国なら「イデオロギー」。
アメリカなら…もしかすると「アメリカン・ドリーム」かも知れない。

それぞれの国にそれぞれの事情がありそれぞれの文化がある以上、
スポーツに対して観客が(ある意味余分な)意味付けをしてしまうのは、
どうしても避けられないように思います。

そう考えると、「スポーツ」に「ドラマ」を引っ付けた日本が低レベルだ、
とは考えにくくなるんですわ。
むしろ「安全で平和的」な分、評価されるべきなのかも知れません。
と俺はそう思うんですが、>>96はどうでしょうか。

98 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 02:43:23 ID:cssC9V6e ?#
>>97
ドラマを楽しく見る能力と、競技を見る能力は別だよ。
日本には文化的に競技という物が合わないってだけ。
それを観戦能力が低いと言ったまで。

プロレスなどを見ても、ショーを見る能力には長けていても、競技性その物に重点を置いているわけじゃない事はわかるべ。

99 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 09:52:55 ID:7/C/Cq5k ?#
>>98は「ドラマ」と「競技」を切り分けてますよね。
そして「分析」と「競技」をワンセットにした方が面白い、と考えてますよね。
俺はそれとはちょっと違っていて、
「競技場の内」と「競技上の外」を切り分けています。

「分析」にせよ「ドラマ」にせよ、それは競技場を出た後で
誰かが引っ付けた後付けの「オマケ」じゃないでしょうか。
だから、「競技場の外」で何を引っ付けられたとしても
それは結局「オマケ」なわけだから等価じゃなかろうか、
と俺は考えています。

そもそも生で観戦している人なら、眼前でめまぐるしく展開する
プレイの一瞬一瞬にいちいちドラマを感じたり分析したりする人は、
ゼロとは言いませんけど、相当少ないと思いますよ。
何故って、生観戦にはそんな時間的余裕、ないからです。

一応個人的な例を。うちの近所じゃ年に1回「駅伝」が来ます。
TVで見てる限りでは、長距離走ほど間延びした番組もなかろうに…
と俺は思っていたんですが、でもいざ生でみると
トップの選手が目の前を走り去るのは「あっという間」の一瞬でした。
正直言って「うわー速ぇー」しか感じませんでしたよ。

生観戦とTV観戦のギャップは、相当激しいように俺は思います。
そして、誰がどう走ったとかここがこう良かった、ってのは、
競技を観た後、時間に余裕が出来てから初めて生成されるわけです。

というわけで、現時点での俺の結論は、
競技場の外で競技に引っ付けられるものは同じ「オマケ」だから
「能力の高低」ではなく単なる「違い、差」として語る方が
ふさわしいんじゃなかろうか、というものです。

100 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 20:12:30 ID:cssC9V6e ?#
>>99
日本人が低いと言われたのがそんなに不満かね。別に日本人が劣等種だなんて事を言ってるつもりは全然ないんだが。
単純に向き不向きの話しだし。

ドラマと競技は説明するまでもなく別なものだし、分析はドラマに対しても競技に対してもできる。
このメディア社会、テレビ観戦を度外視する事はナンセンス。
自然と観戦スタイルは多様化する。
(プロ野球で投球に限って言っても、球種・球速・コース・配球、さらに長期スパンのデータとも言える防御率や登板数・奪三振その他のデータがリアルタイムに見られるように)

>「能力の高低」ではなく単なる「違い、差」として語る方が
>ふさわしいんじゃなかろうか、というものです。
それは、身長が高い低いのは無しをしている時に「高い低いじゃなくて、違い・差として語る方が〜」と言ってるようなもん。

その違いってのが、競技意識の差。つまり高い低いだと言っている。
言葉尻を捉えて高い低いって表現が気に入らないなら、大きいでも少ないでも根付いてる根付いてないでも、なんでもいいよ。

101 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 20:20:35 ID:cssC9V6e ?#
ちなみに競技意識ってのは種目ごとに言う事もできる。
アメフトなんか、俺の知ってる中ではトップクラスの純粋な競技。
逆にサッカーは、ルール自体が審判に依存される範囲が広く、またシミュレーションと呼ばれる行為が日常的であり、競技レベルとしてはかなり低い。
これを好む西欧人が、テニスやバレーも好むのが不思議だ。
逆に白黒ハッキリが好きな米国では、反欧州の意識もあるだろうが、やはり観戦対象としてのサッカー人気はイマイチ。

日本人の競技観戦レベルが低い証拠に、プロ野球・サッカー観戦者のルール知識の乏しさ(もちろん全員がルールを知らないとは言わない)も挙げられる。
イギリスのサッカースタジアムに行ってオフサイドのルールを知らない人間は、見つけることが非常に困難だろう。

102 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 23:31:24 ID:7/C/Cq5k ?#
>>100
「高低」の件は、分かりました。

正直なとこを言っちゃいますと、「メディアを通したのスポーツ」だけを語るなら、
実際は俺だって「報道にドラマ的演出は入ってるよな」とは思ってるわけですわ。
つまりは>>94に頷いてしまいそうな感想を持ってるわけです。

とはいえ…発言の際には競技場の「内」と「外」の区別は
ちょこっとでいいので付けてもらいたいな、と俺は個人的に思います。

一番それを痛切に思ったのは、W杯の時です。
安い評論家たちが「ナショナリズムが高揚して怖い云々」って言ってましたけど、
>>100はどう思いましたか?

俺は、「わざわざ18ヶ月前からチケットの予約を入れて高い金払って、
4ヶ月前から職場の有休を調整して、はるか宮城まで旅して
大雨で極寒だったけどそれに耐えながら『 サ ッ カ ー 』を見てる時に、
愛国がどうこうなんて一瞬も考えなかったっての!」
…と感じたわけです。

「外」から見た人は、かくもお気楽に勝手なことを言うもんです。
日本のサッカーに「ナショナリズム」を勝手に持ち込んだバカは
件の評論家たちであって、俺たち観客では断じてありません。

願わくば>>100にはそういう「勝手な意味づけを外から行う」
って感じに語ってもらいたくないな、と思ってます。

>>101にもレス付けたかったんですけど…
今日は大事な日なんで、これにて時間切れ、失礼します。

103 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/05(日) 11:25:36 ID:pjb64fSJ ?#
めでたく日本も勝ちましたので、>>101にレスします。

まずはアメフト。競技の「外」のお話しなんですが…
アメフトって、必ずチアガールが付きますよね。
そこに対する「分析」は出来ますか?
そして「内」の話。オージーボールとアメフトは、
どの辺が決定的に違うと>>101は思いますか?

次にシミュレーションについて。
ダイブしたがる人間は結構限られてるような気が、サッカー見てるとするんです。
つまり「ダイブが日常的」なんじゃなく、「ダイブを日常的にする人が一定数いる」
なんじゃなかろうか、と俺は思います。
(そう言えば昨日はサントスがやっちまいましたね。)

話が散漫になるのを避けるために、今回は話題を半分に絞りました。

104 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/05(日) 18:21:52 ID:jJevsN50 ?#
>>102
ごめん、イマイチ何が言いたいのかよくわからん。

俺は競技毎の性質の違いを論じて、その性質の違いゆえに日本人にウケるスポーツ、ウケないスポーツってのがあると言いたかったのだが。
で、その中で野球はウケてアメフトが未だ全く人気が無いのは、メディア露出度以前に、日本人の競技的意識が低いからだと>>94で言ったわけ。

これは競技場の内外に関係なく、その競技の「性質」だから。

例えばルールが厳密でありそれが遵守されていればされているほど、そのスポーツの競技度は上がる。
逆にルールが曖昧で、審判によって判定が変わるような物ほど、そのスポーツの競技度は下がると考えてもらって構わない。
また前者の方がお祭り度は下がるし、後者の方がお祭り度が高くなる。お祭り度=エンタテイメント度と言い換えても可。

例えば100m走なんてのは、ルールがシンプルで勝敗がハッキリするから、もうとんでもなく純粋な競技なわけで。
逆にサッカーは、審判によってその試合の勝敗が変わってしまうほど、曖昧な競技。

で、乱暴な言い方をすれば、日本人はマジモンのガチよりも、ガチに見えるヤラセを好むって事。

>>103
チアガールはアメフトの競技性にはなんら関係ない。
ただあえて分析するなら、競技性の高いアメフトでいかにお祭り要素を補填するかといった行為と言えると思う。

シミュレーションの話については何が言いたいのかわからんからパス。

めでたく日本勝ったけど、グダグダな試合だったね。

あと、また勘違いされると嫌だから言っておくけど、競技意識が高い=偉い じゃないし、競技度が高い=偉い じゃないからね。
実際俺はサッカーが一番好き。

105 ::2005/06/05(日) 23:46:42 ID:Y8+Kah+n ?#
なんだか、珍しく発言が多いですね。予選中だから?

106 ::2005/06/06(月) 00:04:10 ID:5mb25xdh ?#
>>87

ご存知とは思いますが、サッカーにはオフサイドがあり、ディフェンスラインを
戦術的に高くしてスペースを制限する場合が多いので、フィールド全体を常に使
えるわけではありません。

サッカーとフットサル両方を経験した方には分かると思いますが、実際にピッチ
に立ってみると、意外とフットサルの方が余裕を持ってボールが持てたりする。
勿論ポジションにもよりますが、激しいフィジカルコンタクトやスライディング
が禁止されている点も大きいのでしょう。

あと、バスケとサッカーの大きな違いは勿論"手"と"足"、つまりはボール保持時
のキープ力の大小があるのでしょう。 ボールを奪いに行ったときの奪いやすさ、
逆にボール保持時の奪われやすさを考慮した戦術が必要となってきます。

>>77でも述べましたが、ボールを奪われる可能性が高いと、一瞬にして立場が逆
転するリスクを常に念頭におく必要があり、同程度の重み付けで想定しなければ
ならない『場合の数』が増えるのです。やっている時は勿論、観戦しているだけ
でも『頭が疲れる』のはこのためでしょう。


107 ::2005/06/06(月) 00:59:20 ID:5mb25xdh ?#
>>106 自己レス 

フットサルとサッカーではボールの奪い易さが違うように思います。コートが狭いにも係ら
ずフットサルの方が奪い難い。これを、激しいフィジカルコンタクトやスライディングが禁止
されている為と片付けてしまいましたが、これ以外にも要因が考えられそうです。

一つには、ピッチが平坦なため、引き技が使い易く、迂闊に飛び込むとかわされてしまう
というのがありますが、これはあまり本質的な要素では無さそうです。

どうも、コートの狭さ、選手の絶対数の少なさの方に起因しているような気がします。

パスの精度というのは、本質的には角度・速度の精度なのですが、フットサルのように、
選手間の距離が近いと多少のパス精度の低さは許容されてしまいます。例えば10deg
程度ズレてしまっても、足を伸ばせば届いてしまうのです。同様に速度の要求精度も低
くなります。例えば激しいプレッシャーを受け、不十分な体制から足先で突付いたような
パスが、インターセプトからのカウンターの餌食になることもなく通ってしまうのです。

つまり、サッカーのように2人、3人と人数をかけて囲い込んで、ボールを奪いにいっても
この狩りの成功率は低いのです。ここで、次に人数の問題が出てきます。例えば2人で
ボールを奪いにいってかわされると、フットサルの場合、たちまちフィールドプレーヤー数
が3対2、4対2といった、圧倒的な数的不利な状況が生まれます。しかも、コートが狭い
ため、どこで奪われても、そこはサッカーだとペナルティエリアに相当するような危険なシ
ュートレンジです。

この成功率が低く、高いリスクを負う投資環境は人員の投入を躊躇わさせます。このため
人数をかけて囲い込みボールを奪いに行くという戦術がとり難くなり、ボールを持つ側と
しては、少し判断が遅れただけでパスコースが消され、激しいプレッシャーの中でボール
を奪われる心配が少なくなるのです。


108 ::2005/06/06(月) 01:18:58 ID:5mb25xdh ?#
>>84
 
偶然性について追記

ほとんどのスポーツ、というより、ほとんどのゲームの魅力は、 一つは
「プレイヤーの能力」と、もう一つはこの「偶然性」で構成されていると考
えています。

極端な例としては、偶然性で勝負が決まる"半丁賭博"や、逆に、当事
者同士の能力比較で主に勝敗が決する"重量上げ"や"短距離走"など
があります。仮に"背比べ"なんていう競技があれば、100%勝敗は事前
に分かるのでしょうが、ほとんどのスポーツは、両方の要素 をあわせ持
っているのだと思います。程度の差こそあれ。

この偶然性が勝敗を左右することが、ゲームの魅力を損なうとは思いま
せん。ポーカのカードを引く瞬間も、半か丁かが分かる瞬間にもドキドキ
固唾を飲むの瞬間を過ごせるのは確かなのですから、ゲームを魅力的
にすることは間違いないでしょう。

多くのスポーツでも、目標達成の難易度が、人間の能力限界とほぼ同
等になるように条件設定されており、これによって生じる人間の動作の
不確実性が偶然性を生み出しています。



109 ::2005/06/06(月) 01:20:25 ID:5mb25xdh ?#


例えば、野球では、マウンドまでの距離を十数メートルに設定することで、
ボールのズレを不確定要素として利用しています。このズレの程度が有
意かどうかは人間の筋力、反応速度、etc.も含めて決まってきまります。

さらに、打球の落としどろも、そうそうコントロール出来きなくなるので、不
確定性を持ち、野手の運動能力が及ばない領域に飛ぶと、ヒットになる。
これらを含めてだいたい打率が3割前後となってるわけです。
(もし、マウンドまでの距離が10%違ったら、5割打者がいたり、逆にパ
ーフェクトゲームを沢山拝めたりするのでしょう )

この不確定性自体は、本質的には、ポーカの次のカードを捲るときの不確
定性と同じで、極めてドキドキさせられる瞬間で在ることは疑いようもなく、
野球の持つ大きな魅力でしょう。

そして、この瞬間の前にある間がまた効果的で、緊張感を高め、この魅力
を増幅しています。また、プレイする側にすれば、この間は、余分な思考時
間を与えられることになり、思考の揺らぎ、迷いを楽しむことになります。ジ
ャンケンで、グーを出すか、チョキを出すかで、真剣に悩めたりするみたいな
ものですね。

ところで、もう一方の「プレイヤーの発揮する能力」による魅力、これの大部
分は野手の守備機会に有るように思います。割と多くの野球ファンがプロな
らではの魅力として挙げ、好プレイ集として特集されるのも主にこのシーンみ
たいですし。ただ、サッカーを見慣れている私としては、全体に占める割合が
小く、本当に驚かされるシーンに出会うことも少ないので、この点での魅力は
やや乏しいように感じてしまいます。もちろん、この辺は個人の嗜好に依存
するのでしょうけど。



110 ::2005/06/06(月) 01:21:31 ID:5mb25xdh ?#

 
次にサッカーにおける偶然性。前発言にも書いたように、当然、サッカーにも
偶然性が支配する部分が有ります。特に、ゴール前の密集での、時間的・空
間的にも制約された条件、相手からの物理的・心理的プレッシャーは、一流の
選手の動作にも不確定性を生み、結構な実力差があっても、なかなかボール
は枠に飛ばなくなります。このため、相手がオマーンやカザフでも、ブラジルや
アルゼンチンでも、我々は勝負の行方をドキドキしながら見守る羽目になるわ
けです。

サッカーの場合に面白いのは、この偶然性がプレイの”スタート部”ではなく、
主に最後の”ゴール部”にあるところではないでしょうか。出口のハードルを高
くすることで、ピッチ上に蓄積されるエネルギーの密度は上がり、得点の瞬間
には、高いダムが崩れたかのような膨大なエネルギーが、ゴールマウスから
ピッチの外への流れ出る、そんなエクスタシーが味わえるわけです。

実際、目標達成の難易度が高いことで選手のモチベーションは上がり続け、
禁止事項が少ない事ともあいまって、身体能力・技術・思考力・創造性、人間
のありとあらゆる可能性が試される。

簡単に乗り越えられるハードルでは、だれてしまって潜在能力を引き出すどこ
ろではないし、あれもダメこれもダメでは、独創性を生むことも出来ない。これこ
そが、日本の大学教育が抱える最大の問題点なのです。(ってこれは違う話。)


111 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/06(月) 02:47:43 ID:xb8kG6ix ?#
>>104
俺は朝生板で、自分の書いたことに対し賛同された経験がないので、
きっと俺にしか分からないいい加減なことをだらだら書いてるんだろうなと
自分で思います。なので、分からんトコは遠慮なくスルーして下さいな。

で、今回はいきなり本題に。

アメフトが厳密だ、っていう点に少しだけ疑問があるんです。
俺は「球技」に関して言うなら、「球際での疑惑の判定」が入る余地は
いくらでもあると思ってるんですよ。

アメフトの厳密だ、という根拠は、「ルールの運用」ではなく
「ルール」それ自体にあるんでしょうか。
それとも機械やVTRを導入していて、運用面での
ヒューマンエラーを少なくする方向でアメフトは動いているから
厳密だと言えるんでしょうか。
その辺、少し詳しい解説をお願いしてもいいですか?

>>110
レスの付けようがないですけど…、
読むのを楽しみにしてます。

112 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/06(月) 04:49:21 ID:RmR/fMil ?#
>>111
そだね、言葉が足りなかった。
アメフトはルールの運用が厳密。ルールが厳密に守られてる。
競技である以上、ルールは絶対でルール至上主義なほど純粋な競技と言える。
ルール破っても面白けりゃOKって方向になるほど、ショーでしかなくなるからね。

サッカーはルールの運用が曖昧な事自体が文化の一つになっているから、競技の純粋度としてはかなり低いってこと。

で、言うまでもなく純粋度の高い競技はショー的なエンタテイメント性を欠如する傾向にあるから、一般には受け入れられがたい。
特に日本は競技その物よりも、副次的なドラマ(プレイ以外のドラマではなく、サッカーのロスタイムや曖昧なファール判定なども含めて、意識的かどうかは別にした演出面)を好むからウケないのだろうと。

例を挙げるなら、野球でストライクゾーンをビデオを使いコンピュータで判定するとか。
今なら十分可能だし、ボール・ストライクの判定に疑問が出る事もなくなるけど、それじゃ「ドラマ的に面白くない」から普及しないのだと思う。
(もちろん文化的な面からの反対もあるだろうけど)

113 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/07(火) 00:18:51 ID:hHG4/bmK ?#
>>112
今日は「アメフト」でちょこっとぐぐってきました。
アメフトには審判(officialと言うらしい)が7人(も)いて、
際どいプレーの際のVTR再検討制度も導入されてるんですね。
「運用面では厳密」というのを実感しました。

「外」の余談では、「チアガール」の初登場が1909年でした。
↑こういうのを見ると、NFLやNBAやNLBの客は
「アメリカ」を見にいってるんじゃないか?という気が
そこはかとなくしますね。

今宵は酔ってるのでこれにて失礼します。

114 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/08(水) 21:39:14 ID:4Au9yWJH ?#
「無観客試合」、新鮮で良い感じだと思いました。
勝ったからそう思うのかも知れませんけど。

115 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/16(木) 01:05:17 ID:ZtxyoBIk ?#
>>102
>日本のサッカーに「ナショナリズム」を勝手に持ち込んだバカは
>件の評論家たちであって、俺たち観客では断じてありません。

「日本代表」を応援するという事は、それだけで国意識のある証拠だと思うが。
現にクラブレベルの「母国」に拘らないサッカーでは、Jよりも欧州三大リーグの方が好きという日本人が多いでしょう。

それが「日本代表」の時だけ「母国」であるが故応援するわけで。

その状況を客観的に判断して「ナショナリズム云々〜」と言ったのでしょう。

あなたの言う「外」とやらから見て白く見えたから白、黒く見えたから黒というのの何が悪いの?

116 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/16(木) 01:13:07 ID:ZtxyoBIk ?#
>>108
同意。

競技純度の話やね。
博打性の高い物は娯楽性が高い。
博打性の低い物程競技性が高い。

日本では純競技は受け入れられにくいから、博打性の高い競技が好まれる。


で、ここでスレタイに戻って「野球とサッカーどっちがより素晴らしいか」だが
競技性で言ったら野球の方がマシだろう。
博打性で言ったらサッカーの方がマシ。
流動性で言ったらサッカーだし、得点の動きの頻繁度で言ったら野球。

ただ、大前提の競技性という部分で言えば、野球の方がマシだわな。

117 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/18(土) 22:55:36 ID:QveBgi6C ?#
>>115
あなたさまのおっしゃるとおりですw

118 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/19(日) 01:13:57 ID:GA9aeQjM ?#
大体俺サッカーファンだけど、愛国心無かったらあんなクソつまらんサッカーしかできない日本代表なんて応援してないで、ブラジルマンセーしてるよ。
国意識が多少なりともあるから日本を応援するわけで。

それを見て「現在の若者は日本人という意識が希薄と言われるが、別にそういうわけでもないようだ」という例として挙げられただけだろ。
それに対しなんであなたが腹を立てているのか全く理解不能。

ナショナリズムが崩壊していると言われている現代日本で、それでも国代表となればお祭り騒ぎで応援するのは、完全にナショナリズムが失われていない証拠じゃん。
別に「外」とやらからそう言われても、別に何も不快じゃないんだが。

119 :( ´▽`) ◆SAITAMAHo. :2005/06/19(日) 06:05:03 ID:67OvQnuO ?
( ´▽`)ノ<カルチョに1票

120 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/20(月) 04:24:58 ID:5JUslGxt ?#
>>118
実は…>>117を書く時、酔っ払ってたんで
「ですわ。」と締めるつもりが「w」になってしまったんですわw

121 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/20(月) 19:57:09 ID:5JUslGxt ?#
これ↑も読み返すとあまりにも失礼な文だ…ごめんなさい。
>>118の最後のwは「にこっと笑いかける」ぐらいのニュアンスです。

>>118
ところで、W杯当時は俺、外野の解説にいちいち本気で怒ってましたよ。
なんか、気にくわなくて。

でもここで改めて>>118を読むと…
「多少なりとも」って書いてくれてるじゃないですか。
こういう気遣い、俺は個人的にはとても嬉しいんですよね。

当時俺が目にした(そしてムカッときた)文章には
だいたい「自覚も主体性なく国旗に群がりmobと化す若者たち」という感じで、
極めてラフに書いてあったわけですよ。>>118ほど穏当じゃなかったです。

つうわけで、>>118が言うことに関しては、
俺個人はわざわざ異論を唱えるような事はありません。

122 :玉屋 ◆TEKATEKAzI :2005/07/04(月) 01:06:45 ID:IiQYnma0 ?##
>>87
>個々間の能力差だけで圧倒的なチーム戦力の違いにはならず、チームプレイが超重要。
俺はバスケ経験者だが、バスケほど個人プレーが重要視される団体競技は少ないよ。
弱小のJ2クラブにロナウドが移籍しても、天皇杯で優勝できる可能性は非常に低い。
楽天にA・ロッドが移籍しても、まぁ70敗は堅い。
でも、コービーが日本リーグに移籍したら、リーグ優勝する可能性は高い。
ジョーダンがドラフトで入団した後のブルズがいい例。


サッカーのいい点は、ルールが単純明快で全世界共通ルールってところ。
(厳密にはVゴールみたいなローカルルールもあるが)
サッカー未経験者でもすんなり観戦でき、プレーも出来る。
難しいと感じるのはオフサイドぐらいのものか。
ただし、9回裏2アウトからの逆転みたいなことはないし、
1点が重いので、野球やバスケに馴れた人には少々退屈か。

野球の場合、サッカーと違い点が入りやすい。
9回裏2アウトからの逆転もあるので試合終了まで気が抜けない。
ただ、経験者ならすんなりルールが分かるが未経験者にはちと辛い。
犠牲フライ、1塁ベース通過後のファールゾーン駆け抜けなど、
男女混合の球技大会などで女にルールを教えても、
理解が出来ないことが何度あったか。

123 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/05(火) 14:18:17 ID:hjwwRhuu ?#
>>122
仮にロナウジーニョがザスパあたりに加入したら、それだけでJ1昇格は確定だと思われ

野球、サッカー、バスケの中でジョーダンレベルの神プレイヤーを例に挙げるなら、野球、特にピッチャーが最も個人能力で勝敗を決するだろ。
江夏じゃないけど、完全試合やりつつ自分でホームラン打てばそれだけで勝利。

バスケにしろサッカーにしろ、自分ひとり「だけ」が上級プレイヤーで、あとは草レベルって状況じゃ、自分に3人とかマークつけられて終了。
その点野球はピッチャー1人が甲子園レベルなら、あとは草レベルのプレイヤーだけでも、最低限キャッチャーがボール取れれば勝てる。


例えば高校時代全国レベルのバスケ部エース、全国レベルのサッカー部エース、全国レベルの野球部エースをそれぞれ集めて、予選敗退程度の集団に混ぜてプレイさせればよくわかるかと。
バスケ・サッカーは上手い奴囲まれて終了だが、こと野球のピッチャーに関してだけは、対応策が無い。バッターなら敬遠できるけどな。

124 :Sharpwit ◆Iwhh9fxxZw :2006/03/20(月) 16:08:18 ID:BQoN6uuX ?
WBCagew
思うに国自体のレベルが高いので、野球が有利な気がします。

125 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/05/09(火) 06:04:56 ID:Zrsv0jEp ?#
基本的にどっちも好きだな。

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