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議論ってそんなに面白いか?

1 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/04(土) 14:59:24 ID:Mvyt3108 ?#
潰しあいするだけだろ?

2 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/04(土) 15:10:40 ID:gIrN/qQj ?#
議論って勝ち負けじゃないだろ……。
これを勘違いしてる奴多すぎ。

そもそも議論に勝つとか負けるとか存在しない。

Aという主張とBという主張二つが存在した場合、相互の論理性を検証してどちらが正しいのか、どの点で違いが生じているのかを検証する作業みたいなもんだろ。

言葉で数学やるようなもん。

3 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/04(土) 15:50:45 ID:LOdlRlm2 ?#
反論する暇を与えないくらいの早さでスレッドをレスで埋め尽くす事が大事
声の大きい人だけが議論の主導権を握れる

4 :◆Kveoxyl9RE :2005/06/04(土) 16:51:10 ID:TXdXLppc ?#
議論や論争から、数学や科学といった概念が生まれたと聞いた事がある。
根底にはキリスト教で言うところの神というべき者(偶像ではない概念的なもの)が存在していると考えられていて、
互いに意見を交える事でその存在を探っている。
そう考えると議論とは、
わからない、不確かなものを検証すると言う一種の探究心を満たす行為なんだろう。

5 :えいいち:2005/06/04(土) 17:00:57 ID:eiT9z5iW ?#
>>2
実際には勝ち負けのある言葉のスポーツとか言ってる奴が多いんだな。
勘違い甚だしい。

6 :ただのとおりすがり ◆YMO/r/7mm2 :2005/06/04(土) 20:05:10 ID:+5lMFNao ?#
議論することが楽しいというよりは
(自分にとっての)新しい発見が出来ることが楽しいかも。
まぁ探求心のない人には、つまらないだろうけどね。

7 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/04(土) 20:58:00 ID:l/mf18FP ?
見てる側としてはダイレクトにクロスしてる議論なら面白い。しかし
完全な平行線や感情的な口撃や揚げ足取りは既に議論とは思えない。
異なる考えが互いに議題を追求していく努力がある議論は見応えがある。
マンセーサイトと違い2chの方が見応えのある議論を見れる時が多いと思う。
勝ち負けの概念については俺は無い。口喧嘩と議論は明らかに違うから。

8 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/04(土) 23:12:16 ID:+yg7SlmJ ?#
なんとか言い負かそう言い負かそうとするんじゃなく、お互い全然違う主張を
説明しあってお互いの考えとかその根拠を理解していくと初めにこうだと思っていたことが
違って見えてくることがあるから、私はそういうのが楽しい。
相手も自分の主張の中に納得してくれる部分があったりしてそういう部分を認め合っていくと
考えが高まっていくような。

9 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/05(日) 17:27:33 ID:DsQuU+eV ?#
でも勝ち負けを競う要素がないと長文を読んで相手の主張を読みとり
それに対応した反論を書く気力は湧いてこないよ。


10 :百式型野駄馬 ◆/WcPcTCJCE :2005/06/05(日) 17:31:34 ID:pOBahOV3 ?#
読み飛ばすのも一興だ?(´Д`)-y~~~

11 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/05(日) 17:38:27 ID:jJevsN50 ?#
>>9
でも勝ち負けだのなんだのと言ったら、負けないために>>3みたいな事をする奴が出てくるよ。

明らかに主張している理論に矛盾があり、それを指摘されているのに「負けるのが嫌だから」という理由で認めず延々同じ主張を繰り返すように。
逆に、相手の主張に対し的外れな指摘をしているのに「勝ちたい」という理由で、それに気づかぬフリをして「論破しますたwww」とか言っちゃうような。

勝つために主張をするのではなく、自論の正当性を証明するために主張すれば良い。
また自論が勘違いから生まれた物だったりして、考えを改めなければならない場合も、「負けた」のではなく、「勘違いしていたから間違った事を言ってしまった」だけ。
勘違いや間違いは誰にでもある。
議論した結果その勘違いや間違いに気づけたのだから、自論が論破されようがむしろ喜ぶべき事。

12 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/05(日) 17:58:50 ID:DsQuU+eV ?#
>>11
それは議論じゃなくて煽り合いでしょう。
議論の勝ち負けは勝利宣言じゃ決まらない。
論点を提示して自分の主張を論証し、それに対する筋の通った反論
がなければ勝ちって判定でいいじゃない。
そういう議論の作法を知らないか、知ってても無視する阿呆は黙殺。

13 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/05(日) 18:03:07 ID:jJevsN50 ?#
>>12
そもそも勝敗というのは明確なルールの下、相互が同意して勝負した時に決まるものであって。
だから、「勝ち」だの「負け」だの言い出すのはどうなの? ってこと。

2chでこうやってレスしあってて、「逃げたwww俺の勝ちwww」とか言い出す馬鹿もよくいるでしょ。
そもそも「勝ち負け」という意識でやってることに問題があると思うのよ。
最初っから勝負する気も無いのに勝手に勝ちだ負けだ言われても……という。

14 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/05(日) 18:13:20 ID:Jj0lHeNe ?#
>>13
もちろん主観的な動機に過ぎないよ
論破した!と思ってもわざわざ勝利宣言なんて出さない
ただ自分の場合はそういう勝ち負けの要素があった方が燃えるってこと
結果自分の見識を深めることにもなるし

15 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/05(日) 18:51:33 ID:Ty5jd2te ?#
かっこいい言葉だけ見つけて自分に酔ってる人ばっかりだYO!

16 :吉田警備保障 ◆eYark6xS3s :2005/06/05(日) 19:26:37 ID:1WSunIbE ?
煽り合いもそうだが、先ず結論ありきでは議論にならないと思う今日この頃

17 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/05(日) 22:24:43 ID:A0ufyhwO ?#
議論に参加している当事者は、それぞれの頭の中に結論があって
それを相手に理解してもらうために言葉を交わしてるのだと思ってますた

18 :ただのとおりすがり ◆YMO/r/7mm2 :2005/06/06(月) 00:47:31 ID:vu5Bjs+o ?#
>>17
そうじゃなくて、、、
>>16が言うのは、「自己完結」でしょ。
つか、この板ソラで話してる人どれくらい居るのかね。

19 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/06(月) 22:45:03 ID:w2LwsVcz ?#
うーん
自己完結っていうのは、他人の意見は聞き入れないという意味ですか?
それなら、議論にならないってのも同意です

そうじゃなくてー
自分が結論を持っているのであれば
その結論を理解してもらうべく説明も出来るだろうけど
自分でも判らないまま言葉を羅列してるのであれば
それは議論ではない、のではないかなと思ったりしますた

>つか、この板ソラで話してる人どれくらい居るのかね。

ソとラならメジャー7thですね(違ー

20 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/07(火) 00:38:26 ID:axNv/tiD ?
なんか皆さん論点ずれてる気が、、、

>>1
俺は議論は面白いと思うよ。
自爆したときは悲しいけど。。

いろんな考えが聞けて勉強にもなる。

>>潰しあいするだけだろ?
そんなの格闘技なんかのスポーツなんかでも一緒でしょ。
それを面白いって思えるかは個々人の考え方次第なのかな。

俺は議論は面白いから好きだし、
また自分の成長ためにもなるって思って議論してます。


21 :吉田警備保障 ◆eYark6xS3s :2005/06/07(火) 20:24:41 ID:YFHDFfX4 ?
ところで、>>1は立て逃げか?

>>17 >>19
いや、そういう人ばかりでもないだろうし いわゆる、「第三者」的な人物ね 野次馬とも言いますが
で、議論のし始めは必ずしも、自分の中に結論が無くても構わないとは思いますよ
日和見的とか揶揄されそうですが、様々な意見を聴いて、賛同できる意見、おかしいと思える意見を選り分けていく
その上で、自分も意見を述べる こういう議論の参加の仕方もあるわけで まぁ、グダグダにするのは流石にアレですが

>>18-19
削除議論とか見てると、先ず結論ありきで話している人が結構いますけどね
他人の意見を聞き入れない というのは微妙に違うような気もしますが

煽り目的だとは思いますが、最近見掛けた、「先ず結論ありき」での議論がこれ(長いです)
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1116481018/706-760

22 :クロヌコ ◆VofC1oqIWI :2005/06/08(水) 00:54:43 ID:vammq0xC ?#
野次馬が来ましたw
議論というとディベート的なものをすぐ連想しますが、
議論って対立的なものばかりではないと思いますが。

23 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/08(水) 01:32:10 ID:6o8Q6ozh ?#
もっと潰しあってくれYO!

24 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/08(水) 12:28:08 ID:cUcJwe6K ?#
>>21
>で、議論のし始めは必ずしも、自分の中に結論が無くても構わないとは思いますよ
ああ、そうですよね
結論を見つけだすための議論だってアリだもんね
>19の発言は私の認識不足ですた、スルーしちゃってください

で、「先ず結論ありき」のスレ見てきますたが、いまいち
よく分からなかったです orz

実験的に「先ず結論ありき」ってのを実演してみると面白いかもー
誰かやってみてくれませんか(私には無理ぽ)

25 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/08(水) 12:40:21 ID:cUcJwe6K ?#
>>23

1さんですね?(w


26 :吉田警備保障 ◆eYark6xS3s :2005/06/08(水) 20:15:56 ID:D+Mpitmm ?
>>24中段
ID:6F3NoCK30氏とID:KAUpa2TF0氏の発言 及びそれに対するレスをピックアップすれば分かり易いかと

27 :百式型野駄馬 ◆/WcPcTCJCE :2005/06/08(水) 20:43:23 ID:C1tAPtm8 ?#
削除板行って、議論が好きそうな人に聞いてこいよ。

28 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/08(水) 22:31:54 ID:6o8Q6ozh ?#
>>27 わかってないなぁ。こんな典型的な議論板だから立てたんだYO!

29 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/08(水) 22:54:24 ID:g1MG0YdP ?#
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1107317909/l50
 スレッドタイトルから離れた細々しい相違に対して、
お互いの同意の取れないままに突き進んでいると思いました。
 なんつーか、議論が平行なんじゃなくて、ねじれの位置にあるというか。

 右左とか、ゲームハードとか、偏執的なお題の議論って難しいと思いました。


30 :sharpwit ◆k7bzZVSZbM :2005/06/09(木) 09:35:56 ID:fqGVLn5m ?#
まずは議論の定義が必要な気がしてきたw

31 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/09(木) 22:19:59 ID:wKpYDqtf ?#
>>26
ごめん、面倒っぽいので…(w

>>30
「議論」の定義ですか?
この板に関して言えば「文字を使って意志の疎通を行うこと」では?

32 :sharpwit ◆k7bzZVSZbM :2005/06/10(金) 09:34:25 ID:sOdLwUe4 ?#
>31
「バナナはおやつに入るんですか?」的な事を言わせてもらうw

>「文字を使って意志の疎通を行うこと」
馴れ合いもOK?
文字ってのはAAは駄目?

あぁごめんなさい。つまんないネタなのでスルー推奨w
次の方、本題に戻して下さいな

33 :吉田警備保障 ◆eYark6xS3s :2005/06/10(金) 18:51:26 ID:K7dhhFVT ?#
そういや、>>16で「先ず結論ありき」と書いたのだが、結論から始まる議論がある事をすっかり失念していた〇| ̄|_

例がちょっとアレなのだが、「この交差点ではよく事故が起きる」(=結論)という疑問に対し、
「では、何故この交差点で事故が発生しやすいのか?」(=理由)という議論ですね

即ち、先ず結論があって、何故そうなるのかという理由に関する議論

34 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/10(金) 20:04:57 ID:Ivk2wr1c ?#
まだ面白さが伝わってこない

35 : ◆ANOSA.W30M :2005/06/10(金) 20:57:33 ID:KpaTUHI2 ?###
議論が面白いか面白くないかって・・・


面白い議論もあればくーだらないくーだらない議論もあるけどなあ。

意見のある人が、違う意見を聞いたり、思いもかけない突込みで
モンダイを深く掘り下げて考え直したり。いろんな立場のいろんな意見や
いろんな善悪、いろんな損得を見聞きするのは、(面白いのイミにもよるけど)
私は「愉しい」です。勿論好き嫌いのモンダイはあるけど、10に1個でも
「こんな人もいるんだ!」と知るチャンスがあるのは、愉しい。

>>1の言う「潰し合い」ってゆうのは議論じゃなくて口げんかじゃないかな。
その場で勝ち負けが決まったりするような。
勝ち負けで話を続けるのは私もたしかに「面白くない」な。

36 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/10(金) 21:17:37 ID:ST00WSGN ?#
>>32
定義と言われて先に意見を言うと
こういうふうに美味しく突っ込まれてしまうことが判りました(w

>馴れ合いもOK?
馴れ合いの定義、はさておき(w
意志の疎通という意味ではOKかと思われ
私はこう思う→あなたもこう思う?→そう思う
これは議論だと思います

>文字ってのはAAは駄目?
意志を伝えるためのAAなら桶だと思います(^^) ←こんなかんじ

と、あえてレスしてみますた

>>33
有り得る、って点に同意です

37 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/11(土) 11:35:38 ID:ISliGD80 ?#
勝ち負けは関係ないと言っても議論の端緒は相手の主張に対する疑問や不満、違和感じゃん。
決着の付け方は人それぞれだけど。
自分が納得したら相手が納得しようがしまいが議論をうち切るか、あるいは相手を論破・説得す
るまで徹底的にやるか。



38 :sharpwit ◆k7bzZVSZbM :2005/06/11(土) 11:45:29 ID:pPFsyZXn ?#
>>36
大人な対応されるとこっちが助かりますw

>>34
それはチミの議論がまだ不十分だからなのでは?
先ずは>>36さんあたりに自分の具体的な意見をぶつけてみて
充分な意志の疎通をはかってみる事をお勧めする。

と、無茶振りしてみるw

39 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/12(日) 20:20:50 ID:1VrEclyA ?#
>>38
そりゃまた無茶な(w

>>37
ひとまず
>勝ち負けは関係ないと言っても議論の端緒は相手の主張に対する疑問や不満、違和感じゃん。
そういうこともあると思います

>自分が納得したら相手が納得しようがしまいが議論をうち切るか、あるいは相手を論破・説得す
>るまで徹底的にやるか。
相手が納得しないのは議論として成立してないよな希ガス
(あなたが議論を続ける意志があっても相手がそうじゃない場合とか、他の方も
 含めて理解してるにも関わらず当人だけが理解してないフリを続けるとか)
論破されたことを相手が認めたなら議論だと思う
説得と納得の違いについては…他の方よろしく(w

40 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/18(土) 17:56:47 ID:/sqXl/KH ?#
説得はこちらがすること
納得は相手がすること

41 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/20(月) 22:23:30 ID:QWwPaB0p ?#
スレが止まったのは私のせいだろうか… orz

42 :クロヌコ ◆VofC1oqIWI :2005/06/20(月) 22:27:21 ID:xXyZaGfn ?#
いや、もともと朝生は過疎板なんですよ。

43 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/20(月) 22:45:30 ID:V14F4W1D ?#
元々は過疎じゃなかっただろ?
受け売りみたいな長文が多くて、読む気がしない人が多かっただけなんじゃないかな。

44 :吉田警備保障 ◆eYark6xS3s :2005/06/20(月) 23:14:46 ID:3tdUTzAd ?#
一寸思ったんですけど、議論を面白くするかしないかは参加する「当事者」の責任ではないかと

個人的には、議論を面白くする条件は最低二つ 冷静である事 真面目である事

例えば、頭に血が昇っている(=冷静でない)人は、他人の意見を聴く余裕すらなくなっている場合があるだろうし、
そうなると、自分の意見を押し通そうとするばかりで議論には発展しない
逆に、幾ら自分≠ェ冷静に議論をしようとしていても、相手の方が茶々を入れたり、悪い意味で揚げ足を取ったりする様な行為を行なえば、
少なくとも自分は、「この人は議論に参加する気が無い」 と、いう風に解釈する これもやはり、議論には発展しない

45 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/21(火) 00:54:59 ID:Fi23Dpr3 ?#
>冷静である事 真面目である事

「真面目である事」 ⇒ まぁこれには同意だな。容はどうであれ不真面目では困る。
 そうかといって、堅苦しすぎるのもアレだが。

「冷静である事」 ⇒ これはどうかな?この板は「朝生」なわけだが。
 専門板に逝けば良いかと思うのだが。

46 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/21(火) 01:46:34 ID:bkVBIgTX ?#
そもそも冷静なのかそうでないかなんて判定に意味はないじゃん
論理的かそうでないかが議論が成立するための分水嶺


47 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/21(火) 17:29:14 ID:AdSHwbIP ?#
ブレーンストーミングというか問題に対して思考のパターンを増やしていくのに役に立つよね。

48 :あすとる球団 ◆9NS.crxW3U :2005/06/27(月) 23:12:33 ID:fMoS3YTc ?#
>>47
ブレーンストーミングでは意見に批判しちゃいけないんだったよね?
ここではちと難しいが
ブレスト的観点で意見を出すのは有効かもしれない。

49 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/28(火) 04:29:42 ID:afmlbsS4 ?#
ブレストについて
http://www.atmarkit.co.jp/aig/04biz/brainstorming.html

>通常の会議でも適用できるテクニックだが、意思決定や調整には役立たない。

>出されたアイデアは、ブレストとは別に整理・分析を行い、真に独創的なアイデアを抽出したり、
>問題点の洗い出しなどの作業を行っていく

この板は政治、すなわち多数人の利害調整に関するネタが多いからブレスト的にアイディアを
出し合っていくよりはあらかじめアイデアを持っていてそれを戦わせるパターンが多くなるだろうね

50 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/06/28(火) 11:55:33 ID:0zh32bJG ?#
目指す場所が同じならブレーンストーミングも可能だとは思うけど。
基本的に議論内容が賛成派vs反対派vs別路線派だから無理ぽ。
「朝生がよくなるにはどうしたら良いか?」
とかだったらできるかもね。

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