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中傷と意見の境目

1 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/14(火) 22:31:08 ID:nTEk6XRF ?
聞き手側にもよるとは思いますが、具体的にどう違うんでしょうか

2 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/15(水) 00:23:57 ID:hiDgzE1s ?#
>>1
あなた自身が、どこかに意見をした時に先方から「それは中傷だ」と
言われたというのでしょうか?

状況にも因るでしょうが、「必要性の無い一方的な意見」で「否定的」
な態度であれば、客観的にも「中傷」と取られるでしょうね。

3 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/15(水) 04:41:52 ID:HTwMItL8 ?#
聞き手が話し手をどう思うかだと思う。猪木になに中傷されても、漏れは有難いだけだ。

4 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/15(水) 07:57:10 ID:U9d09seW ?
>>1
辞書通りにいえば、中傷は
 ・相手の名誉を傷つける「根拠のない」悪口
という条件ですね。根拠があったら「誹謗」かな?

個人的には、議論においては

「人格攻撃にしか使えない単語が含まれる意見」
 ・バカ キチガイ 等
「証明のしようがないことで否定的な空気を作ろうとする意見」
 ・自作自演(合理的疑いがあるときは別)等
「同じことを複数人に問われているのに、権威や常識を盾に説明しない姿勢の意見」
 ・2ちゃんだから (具体性なく)本を読め 等
「枝葉末節のミスだけに反応している意見」
「いくつかの解釈ができる文章に対して、相手のミスとできるような解釈のみを採用する姿勢の意見」
「その他、否定的な言葉だけで具体的説明の入っていない意見」

なども中傷に入ると思います。
細かく見ると意見だけど趣旨は中傷、というのもありえると思います。

5 :◆Kveoxyl9RE :2005/06/16(木) 04:14:08 ID:ekil5oE6 ?#
中傷を意見と履き違えて外に放つ人間程
たちの悪いものは無いと思う。

その人間の中ではそれが正義・正当であり、他の言葉を解さない。
2ちゃんだからという免罪符を元に言動を起こしているにせよ、やってよい事と悪い事の区別がつかないとは。。
(自分自身もその中に入ってしまっている可能性も当然あるんだけども)

>>4>「枝葉末節のミスだけに反応している意見」
>「いくつかの解釈ができる文章に対して、相手のミスとできるような解釈のみを採用する姿勢の意見」
>「その他、否定的な言葉だけで具体的説明の入っていない意見」
この辺は中傷というよりは揚げ足とりとかになるのでは?
揚げ足取りばかりして、自分の都合の悪い事には答えられない(逃げるため揚げ足取りをする)
といったような事がおきる事がよくある。
ちょっといい表現が見つからないが 悪的行動 とでも呼んだらいいかも。

6 :4:2005/06/16(木) 06:16:09 ID:gPEUDbpb ?
>>5
それらには、優位に立つためにせよ逃げるためにせよ
「相手を貶める」という目的が共通していて、それを「中傷」と呼んでみました。

7 :◆Kveoxyl9RE :2005/06/16(木) 11:37:44 ID:0kWOn1GB ?#
「相手を貶める」という風に目的が共通しているかどうかにちょっと疑問があるね。
まあ、言葉の是非を問いているわけではないようだから、語義云々についてはこの場では考えないとして。

「優位に立ちたい」「相手をへこませて自分を強く見せたい」という意識とは別の場合として
「相手に理解してもらいたい」という場合もありそう。
簡単に言えば前者はある種の悪気がある。後者は無いという感じかな。

個人的考えとして、(悪気があって書く)「バカ・キチガイ」に
代表される発言は最も悪しき言動と思う。

そこまでやっといて、逆に自分が似たような事をされると烈火の如く怒る輩とかいたりするね。
これがほんとのバカじゃねーのって感じかな。
お子様気分が抜けてないんかなとか。

>>4
と、ここまで書いて>4さんに質問があります。
自分なんかは不特定一定数の連中の行動に対してこのような批判を投げかける事があるが、
これはどう感じますか?
自分自身は、ネット・リアルを総合して、こういった人間にあった経験からそういう人間を
こういった形で批判する事があるが、ややもするとこのレスを見たそれに該当する可能性のある人間が
「俺の事を文句を言ってやがる!」といちゃもんをつけて来る事があるわけです。
(過去BE以外でも様々、、)

特定個人を煽ってるわけではないのだけども、
これも他人を貶める行為=中傷と感じますか?
批判するに値する行為が存在し、それを>4であげられているような例から抽出される
一定の要項で調整し、意見として放つので、中傷ではない認識を持って放っている。
もし、こうした方が良い的なものがあれば御教唆願います。

8 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/06/16(木) 12:01:47 ID:2KY0W1vz ?#
中傷もオブラートに包めば意見

9 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/16(木) 17:12:04 ID:sPpMTmXS ?#
「相手を貶める意図で正論を吐く」ってのはどっちに分類されますかね


10 : ◆....v9gT9. :2005/06/16(木) 22:28:03 ID:6MuhZnij ?#
>>9
どうなんでしようか…う〜ん。

個人的に

中傷=相手の意見のみならず人格まで否定
意見=あくまでも自分の考えとして語れる
    違う意見も受け入れる余地もある考え
                    かな
    

11 :88:2005/06/20(月) 13:25:34 ID:WbVBFvSz ?
>>7
「これ」とか「それ」が何を指しているのかいまいち確信がもてないのですが
>>7の8〜10行目のような批判の仕方ということでしょうか

その部分に関して言うなら、あくまで自分の定義の中でですが「議論に必要ない発言+悪口」にあてはまり、したがって中傷になる思います。
理由を箇条書きにすると

・無意識に「普通はこうだろう」という「常識の権威」に頼っていて、客観性がない。

・言いっぱなしで「何を知りたいのか」や「誰にどうさせたいのか」などの目的が不明確なため 「そうだね」「だから?」で終わってしまう文章になっている。
(単なる自分の思想の表明であるなら、誤解や反発を避けるための配慮が足りない。)

・世論調査のような、感想を求められている場ではない。感想を集計している人がいる場合でも、こと文字がすべての匿名掲示板では雰囲気を変えるために意図的に感想を作り出すこともできるので、議論の本筋とは分けるべき。
(雑談の場や肯定的な感想ならこの限りではない)

・「あいつはバカだなあ」のようなネガティブな感想はその対象よりバカや悪人でも書ける。

・たとえバカに見えたとしても、ほかにもっと賢い方法が皆無なら「是」となる。代案無く否定だけするのは論理的ではない。

・反論に感情以外必要ないため、感情的な応酬から雰囲気が悪くなりやすく、意図的に議論を混迷させる手段となりうる。

・バカという言葉を使ったことによって、「バカという言葉を使ったら中傷」という判断基準が使えなくなるため、味方に不利益をもたらす。
のみならず、荒らしに「急にいい子ちゃんになって第三者にクリーンさをアピールする戦法」の機会を与えてしまう利敵行為になる。

などが挙げられます。

相手を貶めるという行為は「相手を叩き潰したい」というものと「自分の正しさを知らしめたい」というものがあると思いますが、
前者が動機なら議論ではなく討論や政治向きで、後者なら同じ「差をつける」ために、悪いものであることを証明しようとするより、より良いものの存在を指摘したほうが議論も速く進み、知りたいことも多く手に入り、ひいては正しさを知らしめることになると思います。

総合して、>>7のケースなら、7行目まででとめておくか、8〜10行目をポジティブな方の視点にしたり議題やデータとして使える形にすると良いのではないかと思います。たとえば
「自分の発言を省みて反省する立派な奴がいる」
「どうしたら更正させられるか」
「「これが本当のバカ」だと感じている人が○人中○人いた」
のような感じで、目標を示したり客観性を持たせるのが議論らしいやり方のように思えます。

12 :4:2005/06/20(月) 19:26:31 ID:WbVBFvSz ?##
ハンドル間違えた。
まとまりきってない感があるので修正するかも。

13 :4:2005/06/20(月) 23:02:01 ID:WbVBFvSz ?
>>9
正論=「論」としてまとまっていて、まっとうで、貶める意図が表面に出ていないもの、とするなら問題ないと思います。
突きつけられるほうも、正論に対して抵抗できないならもともとその程度にしか考えてなかった、と取れます。
普通は正論ばかりでは立ち行かなくなります。

貶めるのが目的でありながら意図をもらさないというのは極めて難しい(頭と忍耐と暇が要る)と思うので、
そういう人に出会ったら、不幸を通り越してむしろラッキーかも。

14 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/21(火) 01:37:09 ID:Fi23Dpr3 ?#
公理

15 :4:2005/06/29(水) 21:01:18 ID:zUf23aVt ?#
ご意見募集
ちょっとageますよ

16 :黒目牛:2005/07/01(金) 23:59:03 ID:yH5dZ7ax ?#
青と緑の堺くらい難しいんじゃない?

17 :sharpwit ◆k7bzZVSZbM :2005/07/04(月) 13:47:50 ID:0nJ94F4K ?#
>>15
「悪意から発せられたもであれば中傷」

で応募してみる。

18 :4:2005/07/04(月) 18:20:35 ID:82oXjvhl ?#
>>17
本人に悪意がない中傷のほうが性質悪いと思う・・・
あ、その話だと悪意がなければ中傷じゃないのか。

神様が教えてくれるならともかく、「悪」は誰かが判定するから悪になるんだと思うんだけど、
その判定をする人が当事者だといつまでも問題が解決しない気が。

19 :sharpwit ◆k7bzZVSZbM :2005/07/05(火) 09:48:33 ID:Z3rdbyjN ?#
>>17を「発言者に悪意があれば中傷」に変更します。意図は同じだけどw
悪意があるかどうか見極めが難しいからこそ、この境目は解り難い訳で。
>>8-9にあるようなものは中傷だと考えます。
仮に「相手を貶めるような正論」であれば、
それを「オブラートに包む」べきかなぁ、と愚考致しました。

20 :時短の空箱:2005/07/05(火) 10:54:44 ID:sp2Fdj2u ?#
相手を貶める正論ってのは何でしょうか?
正論は正論でしょ、文字通り「(道理に適っている)正しい論理」ですよね。
道理に従おうとせず、それを中傷と受け止めるような人がいるとすれば
その人のほうに何か問題があるのでは。

21 :sharpwit ◆k7bzZVSZbM :2005/07/05(火) 13:22:44 ID:Z3rdbyjN ?#
>>20
>相手を貶める正論ってのは何でしょうか?
俺かな?答えるべきなのは?
いや実は>>9氏の>「相手を貶める意図で正論を吐く」
というのから引っ張ったんだが具体例がどうにも
思い浮かばなかったんで「仮に」としてみたw
ので9氏よろしくw

っと、これじゃああんまりかも知れないので少し
・論点のずれた正論
例;正論ではあるが論点が違い、少しでも優位に立とうとする正論
・暴言の混ざった正論
例;こんなの(正論部分)〜だろヴァカ、もう少し考えて物言え
こんなの想定してみますたが、どうでしょ?

22 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/05(火) 18:08:01 ID:bApL+3NR ?#
論点のずれた正論など、その発言が故意か過失か判断することが
できないものに対して、中傷だと断定するのは危険ではないでしょうか。
過失とは考えられない露骨な悪意が示された発言のみが中傷だと考える
べきです。それ以外の不確かなものについては、相手の心の中を読む能
力がないかぎりは中傷かどうかなんて決められるものではありませんから、
相手の言葉遣いを注意すればよいのです。

23 :4:2005/07/05(火) 20:44:46 ID:6Xu6iMwL ?#
そういえば「ずれた正論」はたち悪いですね。

>>22
ずれた正論は一度や二度なら過失で済ませられますが、
それ以上になるとだんだん意地や悪意があらわになってきます。
実際そういう戦術をとってくる人もいます。
自分の間違いを認められない人が行う事が多いようです。

多くは倫理や学術書の権威を後ろ盾に、自分の方が優れている(相手が劣っている)事を印象付けようとし
それによって自分がずれていることはうやむやにしようとします。

また相手の末端の小さなミスを正論を使って針小棒大に取り上げる一方、
自分の本質的ミスには口をつぐむことによってカムフラージュするという手法もあります。

文章量が多くなりがちな上、言葉尻は正論なので、議論を全部読んでいる人以外には悪意がばれにくくとても面倒ですが、
掲示板上ならその気になれば悪意と判断する根拠は集められると思います。

24 :sharpwit ◆k7bzZVSZbM :2005/07/06(水) 09:53:24 ID:meF3bA2F ?#
>>22
>過失とは考えられない露骨な悪意が示された発言のみが中傷だと考えるべきです。
これ以外まったく仰る通りです。
最後の文についても
>それ以外の不確かなものについては、相手の心の中を読む能力がないかぎりは
>中傷かどうかなんて決められるものではありませんから、
>(中傷と判断して)相手の言葉遣いを注意すればよいのです。
↑注#括弧内付足し
と考えます。(実際はメンドいので、そんな事しないがw)
だから中傷と判断できる発言について「それは中傷なので意見ではない」
という返し方も適切ではない、と考えます。

こちらの言い方のせいで少し誤解されたかも知れませんが(してないかも知れんがw)
>>19では「基本的に発言者しかホントのところはわからん」
という事を含ませようとしています。
ので受け手側が正確に判断するのは無理であって、又、
あまり意味のある事ではないんじゃないか?と。(←意味ない、と言いたいw)

25 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/07(木) 14:48:05 ID:a/l+CMHl ?#
>>24
発言者すらホントのところはわかってない事が多いかも。
そもそもホントのところなんてあるのかどうか。

発言者主体で言うなら、自分で悪意を自覚しながら中傷する人が多数派とは思えないし
単に「相手を自分の意に沿わせようとする」事には悪意以外も含まれる。

結局、悪意は他人が判断するしかなく、それは迷惑の度合いで決まると思うのですが。

26 :sharpwit ◆k7bzZVSZbM :2005/07/08(金) 09:49:40 ID:N1W/NVJ3 ?#
うーん、そうですか。
しかし、「悪意」にしても「迷惑の度合い」にしても
受け手側に答えを求めてしまうと、それこそ収拾つかない事に
なってしまうのではないか?と思うのですが。
少し極端かも知れませんが、完全なる中傷の中にも
何らかの意見を見い出す人もいる気がしますが、
その点に関しては如何でしょう?

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