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話せばわかるか?

1 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/15(水) 16:19:17 ID:JHDnP41t ?
小泉首相 「話せばわかるのに、、」
http://news.goo.ne.jp/news/yomiuri/seiji/20050524/20050524i113-yol.html

養老孟司 「話せばわかるなんて大嘘」
『バカの壁』

どうなんでしょう?

2 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/15(水) 17:11:27 ID:JnxV35ba ?#
わかる場合もある。わからない場合もある。

3 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/06/15(水) 17:16:50 ID:Wkdyv44e ?#
>>2
結論

4 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/15(水) 17:45:52 ID:s/EMwgqe ?#
相手に「わかりたい、理解したい」という気持ちが欠けている場合は
話し合いなんて不可能ですよね。

5 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/15(水) 18:38:08 ID:AIZfjS+U ?#
人によるでしょう。
夫婦生活の長い人は「大嘘」と言うかもしれませんね。
まぁ、話してわかったら再犯なんて起きませんがね・・・・・

6 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/15(水) 18:50:28 ID:9iFw3kfc ?##
「話せばわかる」と「解決」するとは違うような気がする。
まあ、話さなければ、何が問題点や対立点なのか、妥協点があるのかもわからないとも思う。


7 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/15(水) 23:10:34 ID:YPxTOOD9 ?#
情報の非対称性がある場合、話してもわからんよ。

言い換えれば、馬鹿には何を言ってもわかるはずがないw

8 :◆Kveoxyl9RE :2005/06/15(水) 23:17:35 ID:zildkW1d ?#
話してもわからないという事を、ここで再確認した気がするよ。
当の本人は気づかないし、気づいていても知らない降りをする。

9 :えいいち:2005/06/15(水) 23:31:46 ID:oO8yAC8h ?#
小泉さんは意図的に言ってるんだよ。
中国が話し合いに応じないのは分かってるから、とにかく中国を悪者にしたいんだろうね。
話すつもりなんて毛頭ないって奴だね。

10 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/15(水) 23:52:20 ID:AlRc2RMt ?#
なんとなく思いついた。

「話せばわかる」ではなくて、「わかれば話す」が正しいのではないか。


11 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/16(木) 01:07:54 ID:y+nUMdWy ?#
>>10
なぜ、そう言い変えるのか、わからない。

いや、まてよ、俺がわからないから説明してもらえないのか。
なるほど、論理的だ。


12 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/16(木) 02:17:35 ID:n0h82N5y ?#
我々が対話に取り組む時は、
常に相手の反応を想定した上で行うものである。
自らの経験と相手の情報を照らし合わせ、
ある程度の妥協によって合意が得られるという見込みを獲得する。
換言すれば、事前にシナリオは双方の脳内に用意されており、
それを微修正しつつ最終的に一致させる行為こそが「対話」であるといえよう。
相手の反応が全く想定できない、「わからない」場合は対話は成り立たないのである。

つまりね、人間ちゅうものは
お互いにある程度反応が予測できる(わかっている)場合で無いと、
会話の糸口さえ掴めないだろうし、話す気にならねーってことだ。
ゆえに「わかれば話す」。

いや、適当に考えただけなんすけどね・・・。

13 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/16(木) 17:21:38 ID:sPpMTmXS ?#
「話す」とは何か
「わかる」とは何かでしょう

背後に暴力や経済力をちらつかせた上での対話も「話す」にふくんでよいものか
いわゆる双方錯誤のような事例でも「わかる」と言って良いのか



14 :◆Kveoxyl9RE :2005/06/16(木) 17:55:44 ID:2+zEShXB ?#
経験則だが、人間語ってれば100言い合って100意見が合わない事なんか無いと思う。
10でも合うなら、それを「合っているよ」と互いに合図を送りあう事で、確認が取れ、次の段階へ進める。
そうする事で議論や意見交換として成立させる事ができるのだと思う。
ここでの確認がないがしろだと、意見が合わないまま次に進んでしまったり、錯誤が生まれループしてしまう。
(確認以前に相互の説明がいい加減だといつまでたっても次に進めない)

10合うにせよ、その10さえも互い(もしくはどちらか一方)に認める事が無い場合があるという事。
これが、わかりあえない要因なんだと思うな。

議論を簡便化する為にこれらの確認作業を一定量は省略する必要もある。
しかし、これは1+1=2等の学校で習う程度のレベルの問題であって
「ニュースサイトを見て無くてはならない」「哲学書を熟読していなくてはならない」などの
不特定多数を想定していない条件を当事者が勝手に加えてはいけないと思う。
(どうしても加えないといけない場合は冒頭で断りを入れるなりの配慮が必要)
ましてや、ついてこれないからといって「君は勉強してないねえ?」等の煽りがあってはならないはずなんだよね。。
無駄に議論を壊すし。当の本人もおそらく望んでいなかった方向へ議論(煽りあい?)が進んでしまう。

「議論を進めるに当たっての前提」を含んだ文章展開は個人サイトではその方が良いだろうが、
こと環境も生活も異なる人々が書き込む掲示板においては、上のような配慮がいるのではなかろうか。

ま、こう書きつつもその配慮が欠けてる文章書きになってる気がしないでもない。。

15 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/06/16(木) 20:10:51 ID:2KY0W1vz ?#
>>12
「わかるように話せるか?」ということもいえるのでは。

ケ小平の「雲の上の人」事件とか考えると
なまじか分かりそうな相手ほど行き違いが生じることもあるんじゃないでしょうか。
相手の文化とか風土とか経験とかも想定するのはモウ大変。
「正直言ってあなたの事を完全に理解してないんだけども」という言葉を
頭につけて喋ればとりあえずは大目に見てもらえるかも。

首相お抱えの通訳さんなんかのニュアンスの伝達とか想像を絶しますね。



16 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/16(木) 21:06:36 ID:/q7YHdpE ?
>>2
>>馬鹿には何を言ってもわかるはずがない

と言っておられますが、

馬鹿とは具体的にどういう人をさすのでしょう?
そういう人にもわかるように話すことができればいいのではないでしょうか?

では、どうやってわかってもらうか、、、
う〜ん、、わかってもらえるように話すのって難しい。

17 :16:2005/06/16(木) 21:09:31 ID:/q7YHdpE ?
訂正

>>2 → >>7

18 : ◆....v9gT9. :2005/06/16(木) 21:58:42 ID:6MuhZnij ?#
聴くほうに準備ができているかどうか…

19 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/18(土) 17:33:48 ID:/sqXl/KH ?#
誤)話せばわかるか?
正)相手に理解できるように「話せれば」(相手は)わかるか?

わかるように話せないこともあるし、人間なんてみんな哲人じゃないんだから、万人にわかる
ように話せることは、まずないといっていい。

けれど、話して理解してもらえるような努力をすればするほど、相手に理解してもらえる確率
は上がる。確率は上がるが、その努力コストと相手に解ってもらったときのパフォーマンスを
天秤にかけて、結局やめてしまう事が多い。そういうことでしょ。

日本語が出来ないニカラグア人がイキナリ殴りかかってきた。そういう時、まずやるべきことは、
昔習ったスペイン語を思い出すことではなくて、逃げることでしょ。

20 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/20(月) 08:30:51 ID:US78tg7N ?#
双方言語が通じる前提で、

話さないとわからない。

相手から「話さない」という選択肢をとられた場合
唯一わかることは「相手は自分と理解しあう必要はない」ということ。

話せばわかる可能性もある。
一方的に自分の意見を押し付ける目的もあるし、
もともとそういう目的じゃなかったとしても結果そうなることもある
双方理解しあえるかもしれないし全く逆の結果にもなり得る。

結論
話せばわかるかもしれない。
話さなければ少なくとも一つの事実は確実にわかる。
かな。

21 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/21(火) 01:51:50 ID:bkVBIgTX ?#
>>20
>相手から「話さない」という選択肢をとられた場合
>唯一わかることは「相手は自分と理解しあう必要はない」ということ。

そうでもないんじゃん?
話さなくても伝わってるだろうと誤解してる場合の方が多い。
家族や恋人と言った親しい間柄に限らず、会社組織みたいな場でも。


22 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/21(火) 01:54:38 ID:+AGR+tdS ?
むしろ、話せないけど感じてよ、みたいな。

23 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/21(火) 04:52:13 ID:t5PwHZm+ ?#
>>21
あと
「聞く耳もたん」、という態度を取られても
「呼びかけ」に効果がある場合があるからの。
「一方的に話す」という手段。

相手が集団の場合は特にそう、上層部が突っぱねても
全体に対して、魅力的な条件を提示すると下が造反して、結果上が入れ替わることがある。
「話せば」は、相互が対等な「対話」「会議」である必要はないということも意味に含む。


24 :( ´▽`) ◆SAITAMAHo. :2005/06/21(火) 06:06:45 ID:8iMG2gSd ?#
犬飼 話せばわかる
青年将校 氏ね!

515事件れすか?

25 :( ´▽`) ◆SAITAMAHo. :2005/06/21(火) 06:08:46 ID:8iMG2gSd ?#
日本 話せばわかる

韓国 わからないニダ
北朝 わからないニダ
中共 わからないアル
露助 わからん

日本 わかろうともしない国に囲まれているのれす

26 :sharpwit ◆k7bzZVSZbM :2005/07/04(月) 12:43:29 ID:0nJ94F4K ?#
時に「全く同じ文言の繰り返し」でも何度も主張する事で
「わかったり」「わかられたり」する。
まぁ、「中間に人を立てる」とか「間を置く」とか色々ありますが、
こういった場合「わかる」という事は常に「聞き手側の
理解のしよう」が問題(焦点)である、という事です。
何故なら、主張が変わらないのに理解が得られるから。

>>25
案外「全く関係ないどこぞの国」に仲介してもらえばスンナリいったりしてw
んな訳ないかw

27 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/10/30(月) 23:48:12 ID:JfcDS8zt ?2BP(277)
道理が通るか通らないかの問題で話してどうこうという問題でないと思う。

28 :Sharpwit ◆Iwhh9fxxZw :2006/12/19(火) 12:47:18 ID:/0Ypqc7e ?2BP(23)
>>27
kwsk

29 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2007/02/09(金) 03:05:07 ID:KMlBMWYk ?2BP(40)
思想によるだろ

30 :Sharpwit ◆Iwhh9fxxZw :2007/02/09(金) 08:55:16 ID:TFUA4DPf ?2BP(23)
>>29
えーと、それは「異なった思想間の相互理解は不可能に近い」とか、そゆこと?

31 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2007/02/10(土) 14:18:09 ID:6uyWmvAt ?2BP(1003)
思想と書いて都合と読んでみる

32 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2007/02/11(日) 04:28:40 ID:RNN9P+jR ?2BP(40)
>>30
すべての異なった思想間で、ってことだよ。どこかで分かり合えない思想がある。
極論ではあるんだけど、話せば分かるか、分からないかの2択で答えを出せと、
問われたら、全て話せば分かり合えるなんてことないだろ。現実的に。

>>31
そういう置き換え方も出来るかな。
利害関係は一対一で生じるものじゃないのが、多いから。
あちらが経てばこちらが立たないってことで。

33 :Sharpwit ◆Iwhh9fxxZw :2007/02/13(火) 09:34:08 ID:X4iOpmvl ?2BP(23)
>全て話せば分かり合えるなんてことないだろ。
しかし、全て話しても分かり合えないってこともないっスよね。

あと
>すべての異なった思想間で、ってことだよ。
これもよくわかりません。
下の句を継いでくれないと異なった思想の人には辛いかも知れませんw

総合的に解釈すると、
2択では答えは出ない。思想により出来たり出来なかったりする。
あくまでケースバイケース。

あーっ、そうか。急に分かったw
だから>>29なんスねww
分かったけど、せっかくここまで書いたのでカキコしとく
今度は何で分かったのかがワカランわwww

34 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2007/02/16(金) 04:38:57 ID:iS3CAwO/ ?2BP(1003)
では、話して分からない相手と遭遇したときの対処が気になる・・

皆様はどうする?私は・・はなす・・かなぁ

35 :またたび酔猫 ◆4MCatQriuw :2007/03/31(土) 13:56:13 ID:cfFihVBa ?2BP(2939)
極力かかわらないようにする

36 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2007/04/26(木) 02:30:41 ID:g42kiraf ?2BP(1003)
さっぱりしてるなぁw

37 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2007/07/30(月) 14:32:20 ID:2pnRQh0P ?2BP(0)

見てはだめ

成功は常識の外にある

http://sky.geocities.jp/bolonestjim/
..........

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