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【やっぱり】学歴社会について【有利?】

1 :足きり ◆LwOfIwpNH. :2005/11/27(日) 07:57:34 ID:4851Tsta ?
一昔前日本は学歴社会であり、入学した大学によってその後の人生が決まるといっても過言ではなかった。
しかしこの「学歴社会」というもののため失われたものもたくさんあるだろう?という声もあがり、「ゆとり教育」というのができた。
今の時代に求められるのは「どこの大学に入ったか」ではなく「君は何ができるんだ?」というものだ。

これにより俗に言う「低学歴」でも社会に胸を張ってでれるようになった。
というようにはなかなかならない。現に今もそうである。

さて、お隣韓国を見てみるとこちらは現在もバリバリの学歴社会である。
ここでは大学によって人生が決まる。私の友人の高校生の韓国人は「朝6時に登校して帰るのは夜9時過ぎ」
と言っていた。そのおかげかなにか知らないが今韓国はすごい勢いで伸びている。

どう語る?

2 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/11/27(日) 09:47:42 ID:LRyLYtYV ?#
学歴社会によって、自分の目で相手の力を測ることのできる人間が少なくなった。
そのせいで、学歴社会が終焉を迎えても、旧世代の末裔は学歴しか判断基準を持たない。
従って学歴社会はその構造由来の恒常性を持つ、と言えると思うのだがどうか?

このあたり、懐疑主義者さんが境界例と絡めていいことを言ってくれそうな感じですね。

…信じるものが学歴しかないのが問題なのであって、
その道から外れた人たちに対して排他的なところに問題がある、と私なら語ります。
人間をはかる指標のひとつに学歴があってもいいと思うんですが、
逆に学歴のない人間はどうしようもない、という多様性の抹殺に問題があると。

3 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/11/27(日) 12:02:15 ID:uxP97e4N ?#
学歴社会を忌み嫌う香具師がいるが、現実を見たことがあるのか?
能力のあるやつなんて世の中には早々いない。
自分にできることは他人にできないなんてはっきりといえる人間なんてせいぜい全体の何パーセントか。
それに、社会で必要とされている能力は大抵何処も同じ。
特に文系大学出身者が就くような仕事はな。

そういう状況のなかで、皆ができることの優劣を示す指標の一つが学歴であるにすぎない。
「勉強」という同じ行為において、どれだけのランクにいるかということは、十分にその人間を判断する材料になりえる。
そして、学歴以外にその人間を判断する材料がない。
だから学歴で判断されているだけのこと。

なんらかの特殊技能を持った人間にかんしては、今も昔も学歴なんて関係ない。
ただ、世の中の大多数の人間はそうではない。
だから学歴で判断される社会になっているだけのこと。

多様性とかいっているやつもいるが、人間の大多数は多様ではない。
少なくとも一般的に社会で求められるような能力に関してはな。

>>2
>学歴社会によって、自分の目で相手の力を測ることのできる人間が少なくなった。
>そのせいで、学歴社会が終焉を迎えても、旧世代の末裔は学歴しか判断基準を持たない。
>従って学歴社会はその構造由来の恒常性を持つ、と言えると思うのだがどうか?
学歴以外で相手の力を測るってどうやればいいんですか?w
新世代のアナタは答える義務がありますよ。
ちなみに、ここで客観的に測れないものや理想論だけで終るなら無意味だよ。

4 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/11/27(日) 17:03:38 ID:dh+0VsN+ ?##
下世話な話だけど、この大学ランキングでいえば「学歴」として有効?なのはどのランクまで?

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/7351/


5 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/11/27(日) 18:37:53 ID:tRBQe5YN ?#
>>3
>学歴以外で相手の力を測るってどうやればいいんですか?w
国家資格と実績。
私が言ってるのは、実績があっても学歴がないとダメだとか言われてる香具師が大勢いるってことなんですよ。
国家資格は認められてるからまだいい。
実績となると、本当に実績をあげてても認めてもらえない理不尽さがあるにはあるでしょ。
モノはいいもの作ってるのに、裏づけがないとありがたがられないと言うか、
良く分からないものをありがたがるというか。

東大の新卒が設計した包丁のほうが、その道何十年の鍛冶屋の作った包丁よりも売れる、
というところはあるんじゃないでしょうか。包丁が良く切れると言う実績に関わらずね。
客観的、というのであれば包丁を使って切る時に必要な力を実験装置作って調べればいい。
逆転現象が起こってる事だってあるでしょう。
というか、学歴「信仰」になるともはや、逆転現象のオンパレードになってしまう。
実績は一切関係なくなるわけですからね。

ちなみにアメリカの航空界はこの辺が進んでいて、実績のひとつとして「飛行時間」がモノをいいます。
長いこと飛んでないと認めてもらえません。どこの飛行学校を出ていても、就職には殆ど関係ない。
しかし、お勉強が良くできるだけで殆ど飛行時間も経験もない(つまり危機管理能力のない)パイロットが、
いきなり人を乗せて飛ぶのが日本の制度です。これは危ないのではないか。
アメリカでは副操縦士になるまでに何千時間も飛んでいることが殆どですが、
日本ではせいぜい300時間といったところです。ケタ違いです。

私はその道でどれだけ実績をあげたかが判断の基準であるべきだと考えますよ。
包丁が良く切れるとか、安全のためにね。

それに、私はなにも、学歴社会を否定しているわけじゃないでしょ。
学歴「信仰」がヤバイと言ってるだけですから。
学歴がバロメーターとしてあってもいいんです。
というか実は、むしろあった方がいいとさえ私は考えてます。
ただ、それが信仰になるとバロメーターが学歴「だけ」になるので、
それが危ないと言ってるんですよ。
「人間をはかる指標のひとつに学歴があってもいいと思う」
と書いたはずですがね。レス付けてくれるなら、その前によく読んでください。

…それにしても、確かに特殊技能を持った人間があなたの言う「大多数」の人とは無関係だ、
というのは私も正しいと思います。だから、その人たちのために学歴があっていいと思います。
というか、なきゃいけないですよね。大いに同意です。
でもね、そのために特殊技能を身につけたがっている人たちが圧殺されるのなら、
それはもはや信仰であって、人を測るための指標が学歴「だけ」ということになってしまいますね。
そこのところに問題があると言いたかったわけです。

全員が平平凡凡であるべきだ、という世の中ならつまりませんし、息苦しいです。
例えばあなたが平平凡凡で、マジョリティだからといって、
「人間の大多数は多様ではない」
とマイノリティを存在しないものとして議論を進めるのは民主主義の原則に反するのでは?
「少数意見の尊重」という理念があったと思いますが。
マジョリティーだけしか考えないのであればそれはモボクラシーへの第一歩です。


ちなみに、回答者に対して「答える義務がある!」なんて息を荒げるのは議論の反則。
それに強制力もないんですから、あまり高圧的に来られても困ります(笑)
こういう板は自由参加が鉄則ですからね。

6 :足きり ◆LwOfIwpNH. :2005/11/27(日) 18:39:16 ID:4851Tsta ?
>>2
>学歴社会によって、自分の目で相手の力を測ることのできる人間が少なくなった。
>そのせいで、学歴社会が終焉を迎えても、旧世代の末裔は学歴しか判断基準を持たない。

賛成。勉強ができることによる優越感を維持したいがてめに学力でしか見れない人間が多い。
これは現在でも少なくない。

>>3
>皆ができることの優劣を示す指標の一つが学歴であるにすぎない。

学歴が良い=仕事ができるってことじゃないだろ?
社会に出るとき、仕事内容の面でみればスタートラインはみな同じ


7 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/11/27(日) 19:30:23 ID:vYj1YXXz ?##
>4
>そのために特殊技能を身につけたがっている人たちが圧殺されるのなら、
>それはもはや信仰であって、人を測るための指標が学歴「だけ」ということになってしまいますね。
>そこのところに問題があると言いたかったわけです。
技能者であるところのプロ野球選手等のスポーツ選手が学歴で判断されているだろうか?
芸能人なども、高学歴が理由で売れている世の中だろうか?
私は彼らが学歴で判断されているとは思わない。
そして彼ら技能者は社会的に抑圧を受けているだろうか?
彼らは大金を得たり人気を得たりしている。
と言うことは世の中の多くは学歴だけで判断しているなどとはいえない。

そして、子供が彼らになりたがるのを親が否定するのは本当に学歴信仰が理由だろうか?
彼らの一部分は一般人ではなかなか達し得ないほどの成功を収める。
しかし大半の人間はフリーター並で生活が厳しい。
その職業で「生活できるかどうか」であって、学歴とは関係ないだろう。

本当に君の言う学歴信仰者とは本当に社会の多数を占めており
技能者としての具体的にどの職種、どの人物がどのように不当に学歴で判断されているのだろうか?

私の周囲では実績が分かっている時に、学歴をもって判断する人間は少ない。

世の中には愚者はいる。少数者がそのような愚劣なことをすることは有るだろう。
しかし、少数者の価値観を社会の価値観と考え、社会批判するのは間違いだろう。

>3の発言で「世の中の全員が平平凡凡であるべきだ。」と言う趣旨は
どう見ても読み取れない。
勝手に「自分の理想の敵」を作り上げていないか?

8 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/11/27(日) 21:01:01 ID:tRBQe5YN ?#
>>7
確かに、少数者の価値観を社会の価値観と捉えるのは誤謬です。
しかし私は、初めからそんなことは言っていないでしょう?
「見逃すな」とは言ってますが、少数者の価値観=社会の価値観とは言ってない。
ちなみに、芸能界などは人が多すぎるので実績あげても認められないことが殆どらしいですね。
それで生活苦、となる。学歴信仰というのはなきにしもあらずなのでは。
東大卒のタレント、なんて言ったらそれだけでプレミアが付いているように感じるのは私だけでしょうか。

まあ、おかしなもので「学歴信仰はいけない」なんて言っておきながら、
現状が現状であるために「とりあえずウチの子は大学へ…」とやりたいこともやらせず勉強させる。
みんなバロメーターが学歴だけになるのを嫌がっておきながら、行動としては
学歴信仰の一極化が加速するように振舞っていると言う矛盾があるのではないかと。
それが「恒常性」と言った意味です。

>本当に君の言う学歴信仰者とは本当に社会の多数を占めており
>技能者としての具体的にどの職種、どの人物がどのように不当に学歴で判断されているのだろうか?
学歴信仰はマスコミには特に浸透していて、大卒資格が必要な技能でなくても大卒しか入社試験を受けさせない…という現状。
ADなんていって憧れる人も多いみたいですけど、カメラのコードさばきばかりやって食っている人も大勢いるそうですね。
そんな仕事に大卒資格が果たして必要なのかと。
余談ながら、そんなマスコミが学歴に関するバイアスのかかった報道をしている部分もあると思います。
なぜ犯罪者の学歴を言う必要があるのかと。果たして卒業文集を読む必要があるのかと。
そういうニュースを全く公平な報道だと勘違いした視聴者が
「ああ、高卒だから人を殺したのね」というようなまやかしの構造を信じてしまうところもあるのでは?
それで「だから大学くらい出ていないと世の中で認めてもらえない」となる。

でも、いくら文句言っても、認めてもらえない(試験を受けれない)のではしょうがない、だったら学歴を…となる。
当人達がそうするのがイヤでもね。

9 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/11/27(日) 21:01:32 ID:tRBQe5YN ?#
はっきりいって、その職業で飯が食えるかどうかなんて殆ど運次第です。
昨今はいい大学を出ていても、リストラなんてものがありますからね。
どっちみちうまくいかないかもしれないし、うまくいくかもしれない。
だったら学歴を得てサラリーマンやるか、やりたい専門職につくか選択の自由があっていいはずです。
なのにいまだ学歴がモノをいう、という信念を押し付け、信じ込ませる動きが学校や家庭内にあるんではないかと思います。
そしてこれは、決して少数であるとはいえないと思います。

ですから、私がむしろ批判したかったのは、家庭内や学校において、
不当に学歴に対する信仰が押し付けられ、当人達が
「別にしたいこともないから政経学部」なんて言っている現状です。
そういう無気力の根底には肥大した学歴信仰があるのではないかと。
はじめから、学歴社会そのものに対する批判や社会批判をしたかったわけではありません。

ということは、良く考えてみると批判しているのは「学歴信仰」そのものであって、
学歴社会とは無関係でした。
スレ主さん、いきなり脱線させてしまい、申し訳ございません。

社会が競争の場になることはどうしても否めませんし、
事実一般社会は実力のみの競争の場になりつつあるようです。
その実力を付けるために大学に行くならいいんですが、
親が「とりあえず大学へ」と言うからそれを正しいと信じ込むことにはやはり問題があるのでは?

>どう見ても読み取れない。
「多様性とかいっているやつもいるが、人間の大多数は多様ではない。」
ということは、「だから大多数に合わせろ」と言っているように聞こえてしまいました。
なぜなら「学歴社会を忌み嫌う香具師がいるが、現実を見たことがあるのか?」
と強い語調で批判しておられたからです。これは言い換えると、
「現実を知らないおまえは、世の中にあわせようとしない」となりますね。
それでもしかすると「だから大多数に合わせろ」という意味かもしれないと考えました。
でも、あくまでも仮定の話しかしていません。よく読んでください。
根拠があって発言されたのでしょうし、その上であなたが「なぜ」読み取れないのかも
示していただけると幸いです。私の誤読である可能性も否定しません。その際は改めます。

>勝手に「自分の理想の敵」を作り上げていないか?
そう言ってしまった時点であなたが「自分の理想の敵」を作っていることになるかもしれません。
私は個人批判はしていませんし、言っている内容に対して発言しているのみです。
「敵を作り上げている」といったパワーバランスの方向へ話を持っていくのはやめていただけますか。
ここは議論をするところです。

10 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/11/28(月) 11:56:29 ID:33Dnop7E ?##
学歴主義=大学へ進学した時点で目的達成。

実力主義=大学へ進学したら自分の目標に向けて研究開始。

とモチベーション全然違う。

11 :足きり ◆LwOfIwpNH. :2005/11/28(月) 16:22:54 ID:IJ5U9p9X ?
自分は現役高3なんですけど私の周りは「大学がゴール」って奴が多すぎる。
若しくは「大学名で決めて学部はどーでもいい」って感じ。

おまえらやりたいことねーのかよ。。。
ってよく思います。

って話題と関係ないですね。
スマソ

12 :おじゃる:2005/11/28(月) 16:27:25 ID:oiSZbkWx ?
学歴社会について個人的にどう思うかは、
その人の過去の学歴・現在置かれている社会環境に依存します。

例えば、
低学歴で仕事の能力はあるのに、低学歴故に周りからは認めてもらえない。
→実力本位の社会を望む。実際の仕事に対する能力を優先すべきと考える。
高学歴なのに、能力がなさそうな低学歴の人間が先に昇進する。
→より学歴重視の社会を望む。客観的な学歴を重視すべきと考える。

個人の実存を語っている限り、どっちも正しいと思います。

んで、僕の意見ですが・・・・、僕は>>3に賛成です。
低学歴であるが故に「極端に不当な」差別をされているといった状況は現実の
日本社会ではありませんし、数年間の自己研鑽の結果が高学歴であるならば
学歴がブランドになるのは当然。数年間努力した人が報われるのは健全な社会です。

学歴による序列を止めて、個性・能力を重視する理想的な社会を指向する人は、
その客観的な判断基準を提示してください。
さらに、何が子供にとって幸福な道か分からない親が、とりあえず勉強させておく
のは、とりあえずスポーツとかゲームとかよりも本人の将来を考えた妥当な行為
だと思うのですが・・・。>>9

13 :おじゃる:2005/11/28(月) 17:15:21 ID:oiSZbkWx ?
>>足きりさん
僕も学部・学科で大学を決めたのであなたの意見は良く分かるし、
盲目的な学歴社会を批判するためにそういう文章を書いたんだろうけど・・・。

文系に限っての話をします。
弁護士になりたくて法学部に行く連中と、法律のことを勉強したくて
法学部に行く連中とでは、前者の方が社会的に妥当な選択をしています。

また、心理学に興味を持って心理学科に入学した連中は、何も考えずに
心理学科に入学した連中に比べ、概して途中で挫折する割合が高いです。
なぜなら、自分の勉強したい心理学と現実の心理学とに溝があるからです。

社会一般の学歴としてしては「大学がゴール」というのは間違っていませんし、
学部の内実を知り得ない多くの高校生にとって、「大学名で決めて学部は
どーでもいい」っていう態度が間違っているかは不明です。

自分の経験から言えば、特別な学部を除いては、将来の職業と
進学する学部は無関係ですが、やりたい職業と卒業する大学とには
相関があります。高学歴(大学名)ほど、選択の幅が広がるわけです。

まあ、ガンガレ

14 :えいいち ◆GRGSIBERIA :2005/11/28(月) 22:36:35 ID:+u3bl5/x ?#
情報のみで。
なぜ東大がすごいのかといったら、国内で最高の設備で勉強ができるから。
最高の設備で最高の勉強、まさに最高な環境である。
超高速な処理を必要とするプログラムや実験を快適にできる点。
一方、いまだ200MHzも満たないCPUを使い続けている大学は劣悪な環境であり冗長である。
ちょっとしたベンチマークテストで処理落ちしては何もすることがない。

要するに、いい大学ってのは設備にどんだけ投資してるのかってことだな。
授業料を吸い取るだけ吸い取ってはい終わりってのが劣悪な大学。人殺し大学である。

15 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/11/28(月) 22:58:20 ID:VWY/nxaJ ?
>>1は学歴社会が生き残っているのはお隣韓国だけだと思っているのか?
むしろグローバルスタンダードは学歴社会なんだが。
日本で学歴社会がダメポになったのは値札と値段が一致しないから。

>>14
その通り、国際的に見ても、研究環境ではやはり東大は
総合大学としては日本でトップの評価を受けている。
研究環境が整っていることと、学生がそれを使いこなせる/使いこなす意思がある・なし
教育者が学生を教育できる/出来ないかは別だが。

16 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/11/28(月) 23:34:36 ID:GB7Gq28H ?#
>>14
>なぜ東大がすごいのかといったら、国内で最高の設備で勉強ができるから。

それは誤解ですよ。

東大が凄いのは予算のぶん取り方が尋常ではないという点で、あとは
個々の工夫に掛かってます。設備も古いし、環境として優れていると
言えるのは「人材に富んでいる」という所でしょう。

ただ、その人材…ひいては人脈と、それを取り巻く相互作用は非常に
価値が高いと思います。

17 :足きり ◆LwOfIwpNH. :2005/11/29(火) 06:50:32 ID:nJDo/u7I ?
>>15例えだよ。

高卒と大卒じゃあ給料も違う。
これもおかしな話だと思う

18 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/11/29(火) 21:20:12 ID:mfrZqEyB ?#
学歴ってのは手段であり、過程だろう。
つまり結果を出すためのツールに過ぎない。
本当に能力在る奴には学歴なんてどうでも良い。何故なら能力が在る奴は結果を出せるからだ。
結果を出せない、能力がない奴にとって、つまり大多数の人間にとって学歴は意味を持つのだろう。

19 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/11/30(水) 00:51:42 ID:mPfsrJYd ?#
>>18

学歴は、比較的簡単に「この人は最低限このくらいの能力はあるだろう」
と推し量ることのできる指標であって「とても便利」だと思う。

しかし、それで「ある程度はバカではない人」という区別は出来ても、格別
優秀な人を選別する材料として用いるには「学歴」という指標は心許無い。

ただ、通常は選別に労力を掛け過ぎる事も出来ないので、無難に学歴を
見て判断をするのが「安全策」として好まれるのも無理はないかと。

20 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/11/30(水) 18:29:26 ID:dX7qsrzI ?#
>>5
>私が言ってるのは、実績があっても学歴がないとダメだとか言われてる香具師が大勢いるってことなんですよ。
実績は客観的指標にはなりません。
なぜなら、同じ環境で競争した結果ではないから。
それに、本当に実績を残しているなら評価される。
評価されていないのは、取るに足らない実績だったからに過ぎない。

>東大の新卒が設計した包丁のほうが、その道何十年の鍛冶屋の作った包丁よりも売れる、
>というところはあるんじゃないでしょうか。
馬鹿ですか?

>そのために特殊技能を身につけたがっている人たちが圧殺される
特殊技能を身に付けるのに学歴は必要ありません。
それに、学歴が必要な場合でも、それがその試験の一環と考えれば別段不思議ではないが?

>全員が平平凡凡であるべきだ、という世の中ならつまりませんし、息苦しいです。
>(中略)
>マジョリティーだけしか考えないのであればそれはモボクラシーへの第一歩です。
馬鹿ですか?
世の中がそんなスーパーマンだらけだとでも?
世の中のほとんどの人間が平々凡々なのは実情。
実情を考えずに妄想を撒き散らしたいならお帰りください。

>ちなみに、回答者に対して「答える義務がある!」なんて息を荒げるのは議論の反則。
>それに強制力もないんですから、あまり高圧的に来られても困ります(笑)
>こういう板は自由参加が鉄則ですからね。
馬鹿ですか?
妄想を撒き散らすだけなんて邪魔なんで、根拠がない事を言い続けるなら帰ってください。

>>6
>学歴が良い=仕事ができるってことじゃないだろ?
>社会に出るとき、仕事内容の面でみればスタートラインはみな同じ
学歴がよい=仕事ができる可能性が高いということ。
その人間が仕事ができるかどうかわからないから、企業はより可能性が高い人間を選別しているだけのこと。

21 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/11/30(水) 18:34:44 ID:dX7qsrzI ?#
>>8
>東大卒のタレント、なんて言ったらそれだけでプレミアが付いているように感じるのは私だけでしょうか。
アナタだけです。
東大卒でも、実力が無ければ相手にはされない。
実力があり、尚且つ東大卒だから注目されているだけ。

>ADなんていって憧れる人も多いみたいですけど、カメラのコードさばきばかりやって食っている人も大勢いるそうですね。
ああいうADの平均年収はそこらのサラリーマンよりはるかに多いって事知ってる?
給料が高いから学生が殺到→より仕事ができる高学歴を選んでいるだけ。

>「ああ、高卒だから人を殺したのね」というようなまやかしの構造を信じてしまうところもあるのでは?
じゃあ高卒より大卒の方が犯罪を犯す可能性が低いということを示してみたら?

>でも、いくら文句言っても、認めてもらえない(試験を受けれない)のではしょうがない、だったら学歴を…となる。
>当人達がそうするのがイヤでもね。
あんたはずーっと学歴が無くても優秀な人間はいるって言うことを前提にしているようだが、
大学すら卒業できない人間にそんな高度な資格をパスする実力があるといえるのかね?

>>9
>はっきりいって、その職業で飯が食えるかどうかなんて殆ど運次第です
真面目に働いていればそんなことはありません。
俺は実力があるのに認められねーとかおもって、ろくに仕事もしない低学歴の凡人ならそうかもしれませんがw

>「別にしたいこともないから政経学部」なんて言っている現状です。
たかが高校生に自分の一生をどう過ごすかを決断できる人間がどれだけいると思ってるの?

>親が「とりあえず大学へ」と言うからそれを正しいと信じ込むことにはやはり問題があるのでは?
やりたい事がある人間にとっては学歴は不要。
学歴が必要な職業ならば、それがその職業につく前提条件であるだけ。
その前提条件をクリアできないならば、その人間が無能だっただけ。

やりたい事がない人間にとっては、大学というモラトリアムを設けるのは非常に有効。
それがわかりませんか?

>「多様性とかいっているやつもいるが、人間の大多数は多様ではない。」
>(中略)
>示していただけると幸いです。私の誤読である可能性も否定しません。その際は改めます。
上にも書いたが、世の中の大多数の人間は大差が無いのが実情。
他の誰にもできないことができる人間なんてほとんどいないんだよ。
大多数の人間は、他の大多数の人間もできることしかできない。

>>11
高校生風情にやりたい事を考えさせること自体が無理な話。
そりゃやりたい事を見つけることができる人間もいるが、大多数の人間には不可能。
なぜなら、世の中にはどんな世界が広がっているかを知らないから。

大学ならば、全部ではなくとも、高校生とは比べ物にならないほど広い世界を知ることができる。
だから大学に行け、とみんなが言うんだよ。

22 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/11/30(水) 18:38:16 ID:dX7qsrzI ?#
>>16
他の大学はもっと古いですよと。
人材に富んでるというのも確かに正しいが、それも環境の1要因。

>>17
高卒と大卒が違うように、大卒と院卒、中卒と高卒も給料が違う。
なぜなら、より高度な学校にいっている人間の方が優秀である確率が高いから。
それに、様々な能力を身に付けているであろうから。

より優秀な人間に高い給料を払うのは当然じゃないか?

>>19
そこで
>>3にもどるんだけど。
世の中の大多数の人間は他者と比べて格別に高度な技能なんて持ってはいないし、特別優秀でもない。
そのような大多数の人間達を比較するのが学歴。

特殊な技能を持った人たちは学歴の枠外にいますよ。
俳優やスポーツ選手、芸術家なんかがまさにそう。
それから、優秀な人たちは学歴にかかわらず優れた実績を残せるからどんどん出世していく。
学歴がある場合にくらべて、多少は遅くなることがあるかもしれないけどね。

結局、学歴社会を批判している人間は、自分が優秀だと信じ込んでいる凡人だけだよ。
最後に、3レスもの長文すいませんね。

23 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/11/30(水) 18:44:45 ID:LBmWD4uD ?#
今は学歴社会より職歴社会っていう印象が強いガナー

24 :足きり ◆LwOfIwpNH. :2005/11/30(水) 19:26:41 ID:iTbTpKE+ ?
というか名無しじゃ見にくいからなんか名前いれましょ

25 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/11/30(水) 19:50:41 ID:E64hxwUx ?
学歴無いよりは あったほうが便利


26 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/12/01(木) 08:41:45 ID:HioSfCvv ?##
>>8
>東大卒のタレント、なんて言ったらそれだけでプレミアが付いているように感じるのは私だけでしょうか。
笑った(w
タレントの場合、東大卒と言うだけで頭でっかち眼鏡ブス&キモヲという先入観が入ってくる訳で
ところが以外にそうじゃないという意外性が話題になるだけ。

学歴は新卒や未経験者の資質を計るバロメーターであって実際の能力よりも優先されるものではない。
就職活動すると解るかもしれないが経験者&資格を希望とか優遇とか言うところは多いよ。


27 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/01(木) 17:30:56 ID:kVJg6yac ?##
>>8
>ちなみに、芸能界などは人が多すぎるので実績あげても認められないことが殆どらしいですね。
>それで生活苦、となる。学歴信仰というのはなきにしもあらずなのでは。
おまい大丈夫か?
需要に対して供給が多すぎる。過当競争であると。
過当競争は単に需給の問題に過ぎず、それがどうして学歴信仰に繋がるのか
これっぽっちも明示されていないぞ。過当競争→学歴信仰はちっとも自明ではない。
それでは、技能者が不当に学歴で判断されている事の根拠にはならない。

第一だな、需要に見合わないほど志望者がいるって事はどうなんだよ。
現実の日本では、最終的には学歴信仰者は多数なのか少数なのか?
>>8-9では結局、学歴信仰者が多いと言いたいのか、少ないと言うのか
明示されてないから「見逃すな」云々は書かれても「だから何?」でしかない。

>マスコミの話
ADなんかというが、少し前までの日本は大手企業は終身雇用が当たり前だった。
故に転職システムが確立せず、セーフティーネットが働きにくい社会だった。
と言うことは、おまいさんの言う「実績」ができたから、「はい、引き抜き」って
訳には行かない。優秀な人間を自前で最初から囲って、その中から選抜する
システムな訳だ。じゃあ、ADなんかから上部に至る人間を育てるわけだ。
余り好きな言葉じゃないが、日本はゲゼルシャフト的なシステムではなく
ゲマインシャフト的な前近代的システムだったからと言うことだ。

じゃあ、新卒で雇うADくんはカメラコードを裁けたらいいって訳には行かない。
そこで、新卒者の選択基準はどうするんだとなる。
マスコミに限らず、大手商社系でも外資でも学歴は当たり前だ。
ゴールドマンサックスなんぞも新卒者相手は一部大学にしか
就職案内、会場、面接日案内を出さないぞ。他は門前払い。
それは新卒者は前にもあるように其れしか判断する基準が無いからだ。
学歴で篩をかけた上でテストしたほうが効率がいい。
それがおかしいと言うなら、3じゃないが対案を出さねば信仰なのか
適切な基準なのか議論にならない。

故にマスコミ云々の話は、学歴信仰の根拠にはならない。

>9
飯が食えるかどうかは運ですか。ハア。どんな人生送ってんの、君?
おまいさんは傾向とは確率とかは無いと考えるの?

いいかい、実社会でマスコミなどで学歴で採用すると君は書いている。
私も大企業が特にそうであると同意する。
となれば、中小企業に勤めざるを得なくなるよりは大手企業に勤める
可能性が上がると判断し、「取り敢えず大学行け」というのは、不当なのかい?
君は大手企業でも下請けでも世の中の大半が勤める技能者じゃない世界で
生活できなくなる確率、できる確率は同じなのかい?

>最後段
3はな、「〜べき」なんて議論をしていないんだよ。
君も同意するように現状分析による事実として「社会は大勢の技能者を必要としてないし。
技能なんぞも持ってない。」と言っている。更にそこから変更「できる」としていない。
その後の話も、「〜べき」を必要としないだろ。だから、「〜べき」が繋がる必要が無いんだよ。

敵云々は「団塊世代の末裔」とか「学歴でしか判断できない人間が多くなった」という人間
が、本当にいるとの論拠を出さないことを揶揄している。「〜べき」なんてそもそも要らないのに、
「〜べき」論を出し論点をずらす時点で、「作り上げてる」ようとしてるんだよ。
俺は何を作り上げたんだ?
いもしない批判するべき相手を作り上げる行為が、「敵を作り上げる」で無くてなんだんだ?

28 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/01(木) 20:42:21 ID:lwiUOro5 ?#
結局、世の中で不平不満を言う人の多くが

能力はないし努力もせずに、根拠なく「もっと自分を優遇すべき!」という
不当な要求をしているに過ぎない

ということでしょうね。

29 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/01(木) 23:58:20 ID:nUeVmBLi ?
結局、世の中で不平不満を言う人の多くが

>能力はないし努力もせずに、根拠なく「もっと自分を優遇すべき!」という
不当な要求をしているに過ぎない

ということでしょうね。

確かに自分にも当てはまるorz
しかし、俺は違うが環境に恵まれていない人がかわいそうでならないな。
土台の築き方も変わってきてしまうし、自分の選択肢を持てない人間もいるからな。

30 :足きり ◆LwOfIwpNH. :2005/12/03(土) 19:27:17 ID:KJei5kuL ?
現実を見るとないよりあったほうがいいんだよな…

31 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/04(日) 00:41:45 ID:QfwxhYDl ?#
>>30
お前は結局このスレで何がしたいんだ?

32 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/04(日) 04:08:29 ID:maCQoDnv ?
河合塾2006
http://www.keinet.ne.jp/keinet/doc/keinet/06/rank/index.html
慶応 総政・環境(2教科)   67.5-69.9
早稲田 人間科学        62.5-64.9
法政 キャリアデザイン(2)    60.0-62.5
立命館 政策科学(3)
中央 政策科学(2)
法政 キャリア(3)        57.5-59.9
明治 情コミュ(3)
法政 人間環境(2)
中央 政策科学プロ(2)
同志社 政策(3)
関西学院 総合政策(3)
法政 デジタルメディア(2)   55.0-57.4
同志社 文化情報(3)
関西学院 メディア情報(3)
甲南 人間科学(3)
同志社女子 情報メディア(2)
関西 総合情報(2)


33 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/04(日) 04:22:32 ID:maCQoDnv ?
【2006最新版】■■  難関私立大学批評  ■■【ランキング】


1位 : 慶応大・・・私学最古の歴史と伝統を誇るが、学生の気質は低評価。1教科入試SFCで「偏差値操作」をする。
2位 : 早稲田・・・「私学の雄」を謳う「六大学」の中核的存在。しかし下品ネタの宝庫ゆえ蔑称「スーフリ大学」。
3位 : 上智大・・・受験界では「早慶上智」と言われるが、男子受験生には圧倒的不人気の国際派大学。

4位 : 同志社・・・関西私大の雄を自認するが、最近では「振り向けばリッツ」の焦りがある。「西の立教」。
5位 : ICU  ・・・クリスチャン念願の末に創立された、三鷹にある外国スタイルの大学。過大評価されやすい。
6位 : 立教大・・・天下の「東京六大学ブランド」ホルダーで、米国聖公会宣教師の私塾が起源。 池袋校舎は人気。

7位 : 法政大・・・日本最古の法律学校が前身で、政財界に多数の人材を輩出。元バンカラ系・人種の坩堝的な大学。
8位 : 明治大・・・法政を「永遠のライバル」視する、各スポーツ種目の強豪校。御茶ノ水が聖地。知名度は抜群。
9位 : 理科大・・・創立125年を誇る理系私大の雄。歴史はあるが、存在感が薄い。理系学生限定に高評価。

10位 : 立命館・・・「偏差値操作」で悪評高くも、受験生は急増。関西私大トップを目指す。通称「西の法政」。
11位 : 中央大・・・「伝統の法学部」は上智に並ぶが、他学部は不調。「資格実績の高さ」を売る、多摩の森大学。
12位 : 青学大・・・実績はMARCH最下位だが、ギャル系女子受験生(限定)に絶大な「ブランド」を誇る。

13位 : 関学大・・・最近凋落著しく、首都圏では「西の関東学院」。 今も昔も人気は関西限定。一応「西の青学」。
14位 : 関西大・・・「法科の関大」でそれなりに評価が高く、大阪私大の雄。「難関私大最後の牙城」。
15位 : 学習院・・・「皇室御用達」のみが看板の、小規模な学校。同格の「武蔵」「成蹊」「成城」とつるむ。

参考=国内最大予備校)http://www.keinet.ne.jp/keinet/doc/keinet/jyohoshi/05eikan/vol1/rank/



34 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/05(月) 19:45:25 ID:XldX8cWM ?
東大と京大。

これでも差あるのに高卒じゃ話になりません

35 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/07(水) 09:32:46 ID:fm3jlLtp ?##
ところで、「学歴社会」というのは日本という社会にプラスなのかマイナスなのか
どっちなんだろう?

だいたい、学歴=能力(才能?)ではないと思うんだけど、もちろん社会に出て有利・
不利かと言えばいい大学を出ている=学歴だと思うし努力した者や才能があるものが
社会で、いいポジションに着くというのは当然のようにも思う。
ただ、今も昔も才能を持った人間の割合なんてそう変化してないんじゃないかとも思う
んだけどな。

果たして、かけた社会的なコストに見合うだけのモノを社会は得ているんだろうか?


36 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/08(木) 02:59:17 ID:k4QrJj+1 ?#
>>35
>ところで、「学歴社会」というのは日本という社会にプラスなのかマイナスなのか

身の程知らずの「やべえ、俺ってチョー天才かも!」とか勘違いしちゃう馬鹿
にも、一撃必殺の分かりやすい尺度で自覚を促すことが出来るのは非常に
便利であり、社会的には極めてプラスではないだろうか。


37 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/08(木) 08:08:54 ID:k8Q7yTDC ?#
もっと大学の卒業を難しくして大卒の信頼性が高まれば学歴社会も悪くないな

38 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/08(木) 09:24:27 ID:S4QtJkkO ?##
いや、社会的なコストと言うか・・・大学受験(個人ではなく全体)にかける
人的・財政的なコストと日本社会が得られる利益がどうなのかと。

大卒じゃないと社会で不利になるなら義務教育にでもしたほうがコストは
安上がりに住むんじゃないかと。
じゃなければ、もっと大学数を絞って >>37 氏ではないが大学を学問の府
にしてしまう方が・・・その科学分野へ資源が回せるんじゃないかな。

なんというか大学が就職の資格のひとつになってしまっていいんだろうか
と思ったもので。

39 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/12/08(木) 10:53:40 ID:3P6fMiwG ?##
>>36
>身の程知らずの「やべえ、俺ってチョー天才かも!」とか勘違いしちゃう馬鹿
>にも、一撃必殺の分かりやすい尺度で自覚を促すことが出来るのは非常に
>便利であり、社会的には極めてプラスではないだろうか。

逆にこの学歴でこの程度かと勘違いしてしまいそうです・・・・

40 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/08(木) 13:43:46 ID:c2WOj1C0 ?#
>>38
なんで義務教育にした方がコストが安いの?
義務教育にしちゃえばますます教育利権が広がって、教育の闇が拡大するのは目に見えてるが。
民にできることは民へじゃないが、規制を取っ払って民間にやらせた方がコストが下がるのは当然。

それに、教育費支出も消費と言い換えることができる。
内需拡大に貢献しているすばらしいシステムではないか。

それから、大学も十杷ひとからげではない。
大学にも格というものが存在している。
あんたは馬鹿大とちゃんとした大学を同一視しているようだが、どうやら現実が見えていない。

そして、大卒の資格化に何処が問題が?

>>39
お前はもういいからw

41 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/08(木) 20:26:39 ID:S4QtJkkO ?##
日本の産業構造の変化で日本の雇用状況が大学卒の学歴を必要としている現状では大学進学率は上昇
していくのは確かだろうし大学定員と18歳人口は飽和しつつあるから、このまま行けば十数年後には高校
と同じで大学の進学率は9割を超えてくるんじゃないかな?
そうなると、教育費が安い(?)公立大学へのニーズが高まっていく。
大卒じゃないと就職出来ない、金が無い者は教育を受けられないのかとなれば国も動かざるならないだろうし。

資格化の件は、大学が大衆化していく中で上位ランクの大学は定員を大幅に減らして世界に対抗出来る
人材の育成に力を注いだ方がいいんじゃないかなという意味なんだけど。
資源の少ない日本は、人を育てて行かないとどうしようもないだろうし。

まあ、そんなこんなを考えると教育に掛かるコストをもっと下げて効率化していかないといけないんじゃないか?
今の大学教育に掛かるコストを考えれば一元化して教育に掛かるコストを下げるという手もあるのかと。


と苦しすぎる反論だけど。

42 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/08(木) 22:40:22 ID:/OJtRssl ?#
>>41
社会的コストの事を言っていると思っていたが、公立大学が教育費が安いとでも思ってるの?
独立行政法人前、たしかに学生側が支払う授業料は私立より安かったかもしれない。
しかし、独立行政法人化後はそれが逆転しつつある。

それに、社会的コストということは国などが負担する教育費も含まれるが、それも含めると圧倒的に公立大学の方がコストが高い。
国立大学はさらにコスト高。
社会全体としては全て私立大学にした方が安い。

それに、大学を出ないと就職ができないという状況になっても、国は動く必要があるとは思えない。
何故動かなければいけないのか説明してもらいたい。

人材の育成に力を注ぐといっても、数を減らせばできるという問題でもない。
むしろ、数を増やして大卒者を増やした方が人的資本のボトムアップには役立つといえるのではないか。

>まあ、そんなこんなを考えると教育に掛かるコストをもっと下げて効率化していかないといけないんじゃないか?
コレはもっともだが、
>今の大学教育に掛かるコストを考えれば一元化して教育に掛かるコストを下げるという手もあるのかと。
コレとはつながらない。
効率化を目指すなら全て私立にすれば市場原理でそうなるし、とにかく金をかけたいなら義務教育化するということになりえる。
あんたの言っていることは逆だ。

43 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/08(木) 23:11:50 ID:S4QtJkkO ?##
別に教育だけなら広大なキャンパスも付属の施設もいらないでしょ。
国や地方自治体は、廃校や統合されて不要になった学校跡地を持っているんだろうから
それを使うとか、講義もネットで行うとかすればコスト下げられる気もするけど。
更に、地域の中にあるんだから自宅から通学出来る。
まあ、学生には不評だろうけど。

大学を出ないと就職出来ない状況になれば、それは社会不安に繋がらない?
政府としては、それは避けたいんじゃないかな。

定員を減らした方がいいと思うのは、今も昔も能力や才能のある人間の割合はそう変わらないと
思うから、少子化で全体の人数が減っているんだから人数を減らした方がいいんじゃないかな。
それと、卒業後のポストは限られるだろうからそれに合わせないといけないとも思う。
せっかく能力があるんだから目一杯働いてもらわないと。


44 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/08(木) 23:18:19 ID:S4QtJkkO ?##
と書いたが技術系はムリか・・・それなりの設備は必要だろうし。

45 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/09(金) 01:05:59 ID:GZLvonOP ?#
>>43
>大学を出ないと就職出来ない状況になれば、それは社会不安に繋がらない?
>政府としては、それは避けたいんじゃないかな。
大学を出なくては就職できなくなったとしても、社会不安にはつながらない。
だって大学に行きさえすれば問題ないんだからね。
今後大学の入学希望者が定員を下回る社会になっていくのに、何処に社会不安が出てくる要素がある?

>定員を減らした方がいいと思うのは、今も昔も能力や才能のある人間の割合はそう変わらないと
>思うから、少子化で全体の人数が減っているんだから人数を減らした方がいいんじゃないかな。
>それと、卒業後のポストは限られるだろうからそれに合わせないといけないとも思う。
>せっかく能力があるんだから目一杯働いてもらわないと。
この文章も意味不明だね。
少子化で優秀な人材が減ったとしても、それにあわせて大学の数も減らさなければならない必然性は全く無い。
もう一度言うが、あんたは馬鹿大とちゃんとした大学を同一視しているようだが、どうやら現実が見えていない。
大卒といってもいい大学や悪い大学もある。
だから結局は同じこと。
減らせばよくなるということは全くもっていえない。
逆にボトムアップにつながるということすらわからないのか。

46 :えいいち ◆GRGSIBERIA :2005/12/09(金) 17:51:54 ID:UbVVU6Lp ?#
>>40
コストが安いというより、見返りが大きいというべきだね。
あと、民間でやらせても、国が民間に金を支給しなければ大変なことになる。
学費が一気に高騰し、低所得者は高校ですら入学が難しくなる。
で、最初っから国民に苦難を強いるのなら、税金の一部から教育費を捻出したほうがいいと。

で、君に質問。同じ20歳なら東大卒と幼稚園卒、どっちを採用したい?

47 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/09(金) 21:56:36 ID:o/j9HmOt ?#
>>46
レスがあったと思ったらお前かよw

>コストが安いというより、見返りが大きいというべきだね。
根拠は?

>あと、民間でやらせても、国が民間に金を支給しなければ大変なことになる。
>学費が一気に高騰し、低所得者は高校ですら入学が難しくなる。
>で、最初っから国民に苦難を強いるのなら、税金の一部から教育費を捻出したほうがいいと。
ただの主観だね。
低所得者が学校に行け無いならば、低所得者に補助をすればいいだけのこと。
学校に直接金を支給すれば非効率な制度は存続し続けるから意味なし。
それに、それはただの所得の再分配の問題であって、別に大変なことではない。

>で、君に質問。同じ20歳なら東大卒と幼稚園卒、どっちを採用したい?
何が言いたいの?
まぁあえてレスするなら、20歳の東大卒なぞ存在しないわけなのだがw


48 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/10(土) 07:33:13 ID:UcfV3ik9 ?##
ちと忙しいのと、もう少し考えまとめてからレスします・・・多分(苦笑

49 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/15(木) 07:20:00 ID:EJxl3c4x ?
あげ

50 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/15(木) 09:40:56 ID:2j0n0lfK ?##
久しぶりに・・・少し頭を冷やして考えてみれば確かに、コストの面では白旗をあげるわ。
民間の方が、コスト意識が高い。

ただ、前提として・・・

・産業構造の変化で日本の企業が大学卒程度の能力を持つ人材を求めている。
・大学卒の能力がないと就職が非常に難しい。

のであれば、教育システムとして大学まで義務化してしまえばいいとも思うのだが
つまり、若者の教育水準の下の部分をかさ上げするという意味で。
そうならば別に、大学にこだわらなくてもいい。
高校を7年制にしてしまえばいい、それで教育水準がかさ上げされ企業が求めて
いる能力が付き就職が出来るようになるならば。

と、まあ・・・大学が社会のふるい(選別システム)であるならば違う話だけどね。


51 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/12/15(木) 20:53:46 ID:8b0PwFEO ?##
高校を7年制にしても教育水準がかさ上げされない。
80年代以降学歴社会になった事によって大学に進学する事自体が
勉強の目的になってしまった。
それ故に希望する大学に進学した時点で勉強する理由を失ってしまい
大学生の質ががた落ちになってしまったのが現代の惨状。
高校を7年制にしたら志望校に進学した時点で勉強しなくなる奴が激増する。
現代の教育改革の方針は義務教育期間にいかにして向学意欲を高めるかに重点が置かれている。

企業は日常的な作法も身についていない様な受験馬鹿は必要としないのよ・・・

52 :えいいち ◆GRGSIBERIA :2005/12/16(金) 00:48:23 ID:99U6yh3h ?#
>>47
土木作業員より公安庁の職員のほうが高給だろ?
頭が悪いって事は体で仕事をしなくちゃならんのだからね。
事実、教育のない国(アフリカの奥地など)はいまだ原始時代のような生活をしてる。

ここで勉強しなくてもいいぜ!っておばかな政治家さんたちが言ったとするよ。
もうね、親の強制力か変人以外、誰も勉強しないよ。今の若者なんて頭悪いし。
さすが商業高校、クラスの半分が勉強しなくていいと考えてる。

で、補助金の話だけど、それはどこから湧いてくるの? 女神様の泉?
結局は国民の税金から取られるんだよ。
民が補助金団体に寄付するかといったらNO。そんなのは政治家ぐらいだろ。
だから国が税金からしょっ引いて補助金団体に寄付する。
低所得者がいっぱいいたら補助金がじゃんじゃん流れる。すると高所得者が不満をたらす。
団体から個人に金が流れると管理が難しくなる。
その中でせこい高給取りが補助金申請用紙に嘘を書いてすんなり通る。
毎年どかどか補助金申請用紙が入ってくるんだから、そんなの審査している暇なんてない。
似たようなことに例の責任転嫁合戦(表面しか知らんが)が挙げられるね。
で、補助金団体が官により調査される。

最後に、馬鹿と天才だったら、どっちを採用したいってことだよ。

53 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/16(金) 02:54:34 ID:rCALJj3j ?#
>>50
だから、大学にも格というものがあるって事をわかってください。
大卒ならば全部一緒じゃないんです。
クソもミソもあるんです。

それに分野によっては専門学校卒の方が大卒より求められることもあるし、院卒が最低条件で大卒程度じゃNGの分野もある。
世の中は一律じゃないんです。
多様な教育制度が求められるわけで、義務教育化したらそういう柔軟性が損なわれてしまう。
だから、大学の義務教育化なんて無駄なんです。

本当は中学生程度から柔軟にすべきじゃないかなと思うんですけどね。
今は高校まで非常に硬直的な教育制度だから、無駄が大きいように思います。
ここから先は教育論になっちゃうから言いませんが。

>と、まあ・・・大学が社会のふるい(選別システム)であるならば違う話だけどね。
実際問題そうでしょ。
何百万人も人もいる中から、誰が優秀で誰がそうでないかを見分けるのは非常に困難。
大学というのはその基準のひとつと考えれば、これ以上単純でかつ公平なものはない。


で、馬鹿2人には適当に。
>>51
>それ故に希望する大学に進学した時点で勉強する理由を失ってしまい
>大学生の質ががた落ちになってしまったのが現代の惨状。
そんなもん少なくとも戦後一貫してそうですが何か?w
馬鹿な政治ごっこが遊びに変わっただけで。

>>52
お前ははやく論理的に考えるということをわかった方がいい。
文章に脈絡もないし、起承転結もはっきりしていない。
一言で言えば、アホな文章だ。
まだ工房なんだっけ? じゃあしかたがないか。
だが、邪魔だからこういうところにはもう来ない方がいいよw

内容に関して言えば、国がどれだけ教育費支出をしているか調べてから寝言は言いなさい。
教育関係のスレで、バウチャー制度も知らないような香具師は半年ROMってなさい。

54 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/12/16(金) 22:13:17 ID:sx/BOQzq ?##
>>53
>そんなもん少なくとも戦後一貫してそうですが何か?w
根拠の無い、いい加減な事を言わない様に。
80年代(正確には70年代後半)からの現象です。
それまでは子供の評価を家族や地域が学校の成績を基準に行う様な事が一般化する事は無かった。
家計に占める教育費が増え、小中学生の塾通いが増え、子供は家に帰っても成績のことを言われ
地元の塾でも成績を云々され近隣の評判も進学の話ばかりになる事によって大学進学自体が
勉強の動機となる様な環境はそれ以前はありません。

元々は伊藤博文が高級官僚育成の為に帝国大学卒業者に特権を与えたのが受験戦争の火種となった訳だが
それでも進学希望者は定員を割る程の人数しか集まらなかった。
戦後だって勉強している暇があるなら働いて金を稼げというのが常識。
高度経済成長期が過渡期を過ぎた時から民衆の物欲を満たすネタが頭打ちになって来た為に
上昇志向が物から学歴に変わったのが学歴社会の最も大きな要因。

55 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/16(金) 23:18:56 ID:a5HdiS4f ?#
>>54
大学に入ること自体が勉強の目標だったのは、戦後一貫してそうだったといっているのだがw
そして、大学で勉強していないのもなw

>戦後だって勉強している暇があるなら働いて金を稼げというのが常識。
それはただ単に金が無かっただけだろw
金が無いから大学も行かせられない、ただそれだけ。
大学にいける人間を比べれば、今も昔も同じなわけだがw
とりあえずいい大学にいけばいい暮らしができる。
だからいい大学に入れるように勉強してただけ。
これの何処が違うんだ?w

>高度経済成長期が過渡期を過ぎた時から民衆の物欲を満たすネタが頭打ちになって来た為に
>上昇志向が物から学歴に変わったのが学歴社会の最も大きな要因。
何この珍説w
今の世の中、本当に物欲が頭打ちになっているとでも?w
部屋に引きこもってないで、ちょっとはドアの外の世界に出てみたらどうだ?

お前には世間一般の感覚というものがないw
どうせいつもどおり、どこかで読んだ本か何かからパクってきただけだろw

56 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/12/17(土) 00:48:30 ID:r9F8lcm0 ?#
>>55
・学歴が役に立つ社会
ということと
・学歴を皆が求め、それが実現する社会
ということとは、天と地ほどの差があるとおもうが。
>>54が言ってるのは、後者が70年代以降にしかなかった、ということだろう。
それ以前の世代に、前者があったことを否定していない。


57 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/12/17(土) 01:09:19 ID:r9F8lcm0 ?#
てか、「学歴社会」という定義は
「肯定的には、学位が貧乏人にも手に届くところにあって、階層を学歴によって超えられる社会
 否定的には、学歴というものが異常に偏重される社会」
という、どちらかの意味で捕らえるべきだと思うよ。
たんに
「学位を持つものが持たない同等の人物より社会的に有利である」
という事実は、実に一般的・普遍的だ。
それは「学歴社会」とは関係ない話。

>今の世の中、本当に物欲が頭打ちになっているとでも?w
消費の指数が既に証明してる。頭打ちかどうかは知らんが、消費傾向は少なくとも減少をつづけている。
景気のせいで意欲がないのか、意欲がないから景気が悪いのかといった不毛な論争は挑まない。
たんに現象として消費も労働も勉学も、意欲は減少しているということ。
これは確かなこと。

理論的にも、食うに困る世代と、食うに困らない世代で、物欲に差があるのも納得だわな。
もちろん、コレは単なる平均の話ね。
70年代より意欲のある人間はいてもおかしくないし、70年代より意欲のない人間がいてもおかしくない。

58 :えいいち ◆GRGSIBERIA :2005/12/17(土) 01:10:00 ID:1eL8gl49 ?#
>>53
残念ながら教育に関しては範疇のお外だ。
だが、一つ言いたいことがある。
その噴水に集まるゴキブリのような役割的性格は消し去ったほうがいい。

以上

59 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/17(土) 01:18:52 ID:FRybjLn3 ?#
>>56
後者だとしても、少なくとも戦後からはあったといえるのだがw
終戦直後の混乱期はともかく、安定し、大学に進学できるほど裕福になってからはな。
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chukyo/chukyo4/gijiroku/001/03090201/003/002.pdf
上を見りゃわかるが、1960年頃から大学進学率は増加している。
しかし、こいつがいう70年代後半以降を見てみると、大学進学率は横ばいか、むしろ低下している。
再度上昇するのは90年代になってから。

学歴を皆が求め、それが実現する社会ならば、なぜ大学進学率が下がったりするんでしょうねぇ。
もし、こういう話題がよくで出した、とかいうことが根拠なら、これ以上の議論は無駄だけど。
ただの主観でアレコレいう馬鹿にこれ以上付き合う気なんてないし。


まぁそれ以前に>>51を読んでからレスしてください。
これはどうでもいい事だし。
大学進学自体が勉強の目的になっていたか、それによって大学生の質は低下したか、の方の話を聞きたいねw

60 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/17(土) 01:28:46 ID:FRybjLn3 ?#
>>57
>>54では
>高度経済成長期が過渡期を過ぎた時から民衆の物欲を満たすネタが頭打ちになって来た為に
>上昇志向が物から学歴に変わったのが学歴社会の最も大きな要因。
と高度成長期以降そうなったと書いてあるがw

景気のせいでこうなったからという不毛な議論はしないといっているが、都合のいい事だけを言って逃げる気ですか?w
確かに消費も意欲も減退している。
それは一つに景気が悪いから。
バブルのころを見ればわかるように、景気がよければモノは消費するし、景気が狂ったようによければ狂ったように消費する。
そして今がここ半世紀経験したことがない長期の景気減退期(のおそらく末期)にいるから消費が伸びないだけ。

そしてもう一つは高齢化が進んでいるから。
年寄りはどうしてもモノを買わず、そして現状に満足してしまいがちだ。
そういう人間が増えているから統計上そうなってしまうだけ。

こいつが言うような学歴を追い求める層に限って言えば、なんら変わっていないと思うが?
それとも、年金暮らしをするような世代まで学歴を追い求めるとでも言うのかね?

>>58
1:知らないことに口を挟むな
2:もっと日本語を勉強しろ
3:お前のような馬鹿は邪魔なだけだからカエレ

61 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/12/17(土) 03:55:01 ID:r9F8lcm0 ?#
>>59
> 大学進学自体が勉強の目的になっていたか、それによって大学生の質は低下したか
それは少なくとも俺は、科学的にはわからない、としか答えられない。
いや、おそらく誰にも答えられない。
その時代の目的や質というものを定量化したデータを俺は持たないし。
おれは、各時代の学生を同質の目線で捉える目を持っている人間ではないから。

でも、定量化できることなら言う。
進学率は定量化できる。その分析は間違いだ。
進学を志向していたか、ということと、大学の進学数・進学率は比例の関係にあるわけじゃない

90年代に大学の進学数が増えていくのは、短大が減っているから。
女性にとって「短大の価値」が下がった時代なんだよ。
「昔は、女性は短大を出て無いと!」という「ブランド」だった。それが変わったということ。
コレははっきり表にあわられてる。
単純に大学の定員が短大の減少にしたがって、受入数を増やしている。
中流以上の女性の四大進学がはじまった時代。

また、同時期に、進学「率」が急激に増えるのは、少子化ね。
子供の数が減ってるのに、大卒は増えてるから急激なグラフになる。
子供が減ったのに、大卒は増える=激しく志向していなくとも進学できる
「競争鈍化の時代」といえる。
進学率の高さを根拠に、90年代が競争激化、と考えるのは、あまりに反対の勘違い。
この時代の進学率の高さの原因は、大学拡張と親の子供への投資激化にある。
競争自体は鈍化している。

子供が多く、最も苛烈な受験競争が行われたハズの団塊ジュニア世代の受験。
平成五年(94年)では、伸びてはいるものの、その後に比べれば、大学進学数も進学率もたいした事はない。
学歴を志向したかどうか、大勢で苛烈に争ったか否かとは、結果が連動していないことがわかるだろう。

また、受験戦争が言われていた70年代に進学率が落ちたのは
新たな進学=専門学校が台頭したからなのは、これも表を見れば明らかだ。
一時代の子供の数は一定なのだから、一方が増えれば、当然、もう一方は平均として減る可能性が高い。

まあ、専門学校卒の社会的地位ははともかく、結果として、高卒は減った。
コレも一種の学歴主義だと思うがな。「専門が役に立つかどうかはともかく、高卒はイヤだ」という世界。
大学しか見ていないと、統計の罠にはまるよ。

62 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/12/17(土) 03:55:41 ID:r9F8lcm0 ?#
>>60
意欲減衰を景気のせいにすると不毛な議論になる。と言っているのだ。

バブル下では「意欲がある(活気がある)から景気もいい。昔は意欲が無かった」といわれる。
不景気下では必ず「景気が悪いから意欲がない、昔は景気がよかった。」といわれる。

でもそれは本当か?
肯定的な事は「意欲のおかげ」、否定的な事は「景気のせい」100年前以上前から繰り返されてきた話だ。
今の景気がどっちにあるかだけで社会学者の論理の順番は180度入れ替わる。
どっちが先なのかなんて、何とでもいえると思わないか?

高齢化を、消費にむすびつけるのはさらなる誤謬
まず根底に、国勢調査では、20〜30歳の意欲減衰・所得減衰=消費減衰が数字として出ている。
高齢者は、高額の貯蓄と年金で消費するし、40−60の隠退前の世代も、失職していない限り高所得であり、消費に貢献している。
そして、失職率は、若者の方が多い。

非婚化の現象もコレと無関係ではない。
「既婚者」は、どの年齢層でも少子化すらしていないのだから。(2.2前後を横ばい)
少子高齢化=非婚化だと言い換えられる。学歴、労働どころか、結婚の意欲すら減っているのが現状だ。
高齢者の意欲減衰が平均に影響しているというのは、デマでしかない。
平均を減らしているのは、結婚していない、将来に不安のある若者だ。
これは、単純に若者の所得と、将来予測所得が、共に減っているからと思われる。
 前述したように、この現象は、意欲の減衰によって所得(景気)が減ったのか、
 所得(景気)が減ったから、意欲がなくなったのかは、明確には出来ない。
 高度成長期のような社会では、所得が少ないのに意欲があったり結婚したりもしたのだから。
 それでも、「景気」をベースに「意欲」を考えるなら、今の景気ではなく「将来の景気予測」が意欲と連結していると考えるのが自然だ。
 意欲とは今すぐ見出すものではなく、将来どうなりたいかによって見出すものだからだ。
景気理論でなら、現在景気は回復の兆しを見せている。ならば、意欲もそれに追従するはずだが・・・

こっから先は俺の勝手な予想、根拠はない。
俺はそうならないと見ている。意欲低下は、景気は無関係ではないけれど、もっと根底にある。
学歴社会で勝ちながら、仕事も結婚生活も幸せそうでない親を見てきた子供が多ければ。
学業にも仕事にも、結婚にも、意欲的になれない人間が増えつづける。
つまり、学歴社会を生きた親しだいだと。

63 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/17(土) 04:35:45 ID:FRybjLn3 ?#
>>61
確かにわからないことだ。
だから、それがあったと断言している馬鹿にレスしたまで。
それを変な風に解釈したのはアナタ。

>90年代に大学の進学数が増えていくのは、短大が減っているから。
>(中略)
>中流以上の女性の四大進学がはじまった時代。
これは違うね。
平成元年と平成15年を比べると、短大進学率はマイナス3%ほどだが、大学進学率はプラス16%
代替関係にあったことが原因としたら、ここまで差が出るはずがない。
それに、大学へ行くよりも短大へ行くほうがいいなんて考える時代があったんですかねw

>また、同時期に、進学「率」が急激に増えるのは、少子化ね。
>(中略)
>「競争鈍化の時代」といえる。
これも正しくない。
少子化が原因だとしたら、大学進学者数は横ばいでないとおかしい。
子供全体の数が減っているのに、大学進学者数が増加しているということは、今まで以上の競争が起こっているとも考えられる。
定員が増えたといっても、旧帝大・早慶といった上位大学ではそこまで急激に増加していない。
底辺が拡大したからといって、全体の競争が鈍化したとはいえない。
お前も書いているが、親の子供への投資過剰ならば、競争は激化していると考えるのが当たり前ではないか?

>子供が多く、最も苛烈な受験競争が行われたハズの団塊ジュニア世代の受験。
>平成五年(94年)では、伸びてはいるものの、その後に比べれば、大学進学数も進学率もたいした事はない。
>学歴を志向したかどうか、大勢で苛烈に争ったか否かとは、結果が連動していないことがわかるだろう。
大学・短大・専門の進学者数トータルでは減っていますよw
あなたの方が統計の罠に引っかかってますけどw

>また、受験戦争が言われていた70年代に進学率が落ちたのは
>新たな進学=専門学校が台頭したからなのは、これも表を見れば明らかだ。
>一時代の子供の数は一定なのだから、一方が増えれば、当然、もう一方は平均として減る可能性が高い。
元々なにが議論の原因だったか忘れていませんか?
それに、大学・短大・専門学校トータルとしても80年代後半まで横ばいですよと。
もし専門学校が代替で、かつ受験競争が活発化したなら、このトータルは増加してしかるべき
それ以前に、専門学校が大学の代替になっていた、なんていう方が無理ありますがw


進学率と進学者数、両方ともみなければ意味がありませんよw
それに、大学進学者を比べたいのか、大学・短大・専門トータルで見たいのか、基準がバラバラ。
都合のよい見方しかしていませんね。

64 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/17(土) 04:52:56 ID:FRybjLn3 ?#
>>62
>でもそれは本当か?
>肯定的な事は「意欲のおかげ」、否定的な事は「景気のせい」100年前以上前から繰り返されてきた話だ。
>今の景気がどっちにあるかだけで社会学者の論理の順番は180度入れ替わる。
>どっちが先なのかなんて、何とでもいえると思わないか?
何とでもいえるよ。
だが、現時点で景気がもっとも影響を与えるというのが、最も説得力がある。
恐らく複数の要因があると思えるが、最も影響しているのは景気といえるだろう。
だから、景気のせいというのはある意味で正しい。
それを合理的に反論できないならば、最初から持ち出さないほうがいいよw

>まず根底に、国勢調査では、20〜30歳の意欲減衰・所得減衰=消費減衰が数字として出ている。
だからこれは景気のせいじゃないですか?w

>高齢者は、高額の貯蓄と年金で消費するし、40−60の隠退前の世代も、失職していない限り高所得であり、消費に貢献している。
高齢者が高額な貯蓄をきりくずしてまで消費するというデータありますか?
40−60の隠退前の世代も、貯蓄性向が高いのではないのですか?
それとも、一般的にいわれる高齢化すると意欲が減退するということを覆す明確な根拠でも?

>そして、失職率は、若者の方が多い。
だから、それはなおさら景気のせいじゃないですかw
若者の失業率が高いのは、雇用保護政策にもあるんだけどね。
これ以上はスレ違いだから書かないが、インサイダーとアウトサイダーの問題によるもののほうが大きい。

>非婚化の現象もコレと無関係ではない。
>(中略)
>平均を減らしているのは、結婚していない、将来に不安のある若者だ。
無茶苦茶なんであえて聞きますが、ソースは?
何でもかんでもクソミソ一緒にするのはどうかと思いますねw

>高齢者の意欲減衰が平均に影響しているというのは、デマでしかない。
>(中略)
>景気理論でなら、現在景気は回復の兆しを見せている。ならば、意欲もそれに追従するはずだが・・・
将来の景気予想で、持続的に経済発展を続けるという予想をしている人が何人いますか?w
日本は15年もの長期にわたり、景気の谷にいた。
一時的に景気回復しても、またすぐ悪くなった。
そういう状況の中で、少しよくなったからといって、また悪くなると予想しない楽天家がどれだけいると思うかね?

最後の5行はレスする価値も無いのでスルーしますw

65 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/17(土) 12:24:12 ID:iR4B/mqI ?##
学歴社会と本来対立する社会は門閥社会であった。学歴社会は
頓珍漢な定義ではなく常識に従えば「階層を学歴によって超えら
れる社会」ではなく、「学歴によって階層化される社会」に他ならな
い。これが門閥社会であれば「出自によって階層化される社会」と
なる。
社会において何らかの判断が適切か、異常に偏重されているか否
かというのは、何らか指標を持つものが持たない人物より「どの程
度」社会的に有利か。と言うことに他ならない。

明治以降、戦前でさえ帝大などの学歴システムでさえ、社交性など
無く受験馬鹿なる「無能の人」を生み出したという事に関しては、それ
こそが日本独特の「私小説」なるものが文芸上生じた理由に他なら
ない。そして低生産性の時代であるが故にNEET等になりきれず、文
士、記者、教育者として生活せざるを得なかったに過ぎない。戦前の
大学時代でも女学生をナンパする為に文芸誌を作っていたのも普通
だった。故に大学に入って勉強しなくなったのは、戦後からではない。
受験馬鹿も然り、明治以降ずっとそうだった。

更に余りにも馬鹿馬鹿しいが突っ込むなら、企業は日常作法も身に
つけない低学歴などもっと要らんわけだ。まあ、日常作法を身につけ
ていないのはどちらが多いかは言うまでも無い。

66 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/12/17(土) 16:51:00 ID:3ntyyvwE ?##
>>54の主旨である『家計に占める教育費が増え、小中学生の塾通いが増え
子供は家に帰っても成績のことを言われる様な現象が起きたのは
高度経済成長期が過渡期を過ぎた時から民衆の物欲を満たすネタが頭打ちになって来た為に
上昇志向が物から学歴に変わったのが学歴社会の最も大きな要因。』
と言うところから大きく議論がそれてしまっている罠。

もう一つの大きな要因は競争率。
ttp://www.ne.jp/asahi/search-center/internationalrelation/cfbr/71to75/DataOn71to75CrcmPage2.html#DaigakuJukenGokaku
大学進学率が上がればMARCHレベル以上のいわゆる「勝ち組」大学の競争率は更に上がる訳で
まるで苦行の様に睡眠時間まで削り嫌になるまで勉強をしなければならないような傾向が生れた。
当然ながら日常的作法は受験勉強中は育たない訳でナンパなんて出来なくなる(w
80年代に東大で「こんなに頭が良い俺が持てない訳が無い」と勘違いしたストーカーが発生(w
(現在でも童貞率はかなり高い)

戦前までは中学卒業後に士官学校、商業学校に進学してもエリートにれたし
家業を継いでも十分エリートになれる可能性はたかかった。

67 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/12/18(日) 03:35:03 ID:e6tR6anw ?
>>63-64
「競争」は、進学率・進学数では
漠然とした予測しかできんよ
それだけの数字だと、どっちでも解釈できるだろ。
君の出したデータの不完全性をあげたまでで、
競争率を厳密に検証したければ
「進学した人数/進学を志向した人数」が、進学そのものの競争率。
「希望大学に入れた人数/希望大学を受験した人数」が、高学歴志向の競争率。
このどっちがかがデータとして必要になる。
進学「したか」「してないか」だけなら、
・底辺大学が増えただけ、
・あるいは全体の偏差値が落ちただけ
・定員が増えただけ
全て進学率は増える。

少子化による子供への過剰投資というのは、
「バカな子でも、一人だけなんだから金のかかるバカ私大に入れることができる」
という状況。
それを競争とは言わんだろ。

また、女性が4大にいける知能なのに短大を志向した時代は実際にあるんですよ。
お嬢様=短大のほうが有利=4大なんか行ったら男受けが悪くなる=嫁に行くのが遅れる
という文法があった時代が。
今でも一部の「お嬢様短大」はそうだが。

>無茶苦茶なんであえて聞きますが、ソースは?
つ【下流社会】
データの解釈が恣意的な本であまり好きじゃないが、データ自体は自分で読めばいい。


68 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/12/18(日) 03:38:26 ID:e6tR6anw ?
追加
>底辺が拡大したからといって、全体の競争が鈍化したとはいえない。
いや、言うだろ。

69 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/12/18(日) 04:00:13 ID:e6tR6anw ?
更なる追加、まとめろよ俺w
>だから、それはなおさら景気のせいじゃないですかw
上でも行ったように、
景気が先か労働勤勉が先かってのは、「たまごとニワトリ」なの。
読めよちゃんと。
不景気下では、「景気のせい」論法が感覚的に受け入れやすいだけ

好景気で活気がある時代に「意欲があるのは景気のおかげだ」って言ったら
同じように否定されるから
「それは意欲と勤勉の賜物だろw 景気のおかげじゃねーよ」と
好景気下では「意欲のおかげ」論法に話が変わる、
そのほうが心情的に受け入れやすいから。それだけの話。

でも、もしそれが真実なら、一度不景気になると、二度と取り戻せないし
一度好景気になると、二度と不景気にならないことになる。
(まあ、実際、高度成長期に、将来の不景気を予測するとバカにされたw
 どんな状況でも、今が永遠に続くと思いたいのが人情らしい)

実際には、不景気でも意欲がある時代や国はいくらでもある。
好景気でも意欲や競争が鈍化することもある。

意欲や競争意識は、前後の時代背景と、根本的な裕福さで決まる。
日本は不景気とは言っても、比較的裕福だから働かなくても、まだ食えてるんだよ。
だいたい、若者の職自体は日本には、まだまだある。
無職は、低所得で働きたく無いからパラサイト無職をやってるだけでな。

70 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/12/18(日) 06:44:35 ID:e6tR6anw ?
>>66
>と言うところから大きく議論がそれてしまっている罠。
すまん、俺はさらにその先の、学歴社会も「意欲の頭打ち」で
・食えるだけの。モノもある
・恥ずかしく無い程度の。学歴もある
・でも、学歴つかってもたいした事はできない
もういいや、だるー。

ってなってる今の若者に言及したかったので。話がそれた。

> もう一つの大きな要因は競争率。
> ttp://www.ne.jp/asahi/search-center/internationalrelation/cfbr/71to75/DataOn71to75CrcmPage2.html#DaigakuJukenGokaku
これはいいデータだね。競争ってんなら、こっちでみないと。
これに、進学数、子供の数、大学以外の進学の数、高卒就職組。フリーター、浪人。
などがそろえば、社会学的にいろいろ定量化できるのう。


71 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/18(日) 10:08:41 ID:JA8mXlBq ?
学歴によって優秀な人が社会の中枢を担うのが悪いとは思っていないのよ。
ただし、下のサイトの大学進学率をみても判るように40%近い大学生が日本の社会に必要か
とも思う。

http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/12/chuuou/toushin/pdf/3.pdf

もちろん大学によって学力に大きな差があるのは判っている。
逆に言えば、高卒に毛が生えたような大学ならばいらないんじゃないかとも思う。
確かに教育は一大産業になっているが、それは大学に入れるための訓練機関で
あって、その為に多くの資金と労力使われている。
その資金と老直が他に回れば、もう少し豊かな生活も出来るのではないだろうか?
大学とは本来、日本社会の中枢を担う者を育成する機関でないのだろうか。
まあ、その為には出るのが難しい大学にしないといけないかもしれないけど。

長々と書いた?けど大学生が多すぎると思う。
その為に、能力や才能ではなく入った大学名の肩書きだけで食って行こうとする
感じになってるんじゃないのか?
通常。社会に出て必要なのは高卒程度の能力で大部分が補えるはず、上の方で
行儀作法が悪いと出てるが、それは今まで企業が、そして社会全体が教えてきた
ものであったはず、逆に言えば成績優先の学歴社会というものが行儀作法を悪く
させてるんではないのか?


72 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/18(日) 11:07:14 ID:JA8mXlBq ?
と、自分が書いたレスを読んでみて前のレスと言ってる事が違う様に思われる
だろうことに気がついた。

自分としては、趣旨は一貫してる(してるか?)つもりなんだけど。
結論として学歴がないものが社会の「負け犬」でいいんだろうか?
「負け犬」と呼ばれる人が大量に作られる社会がこれから発展して
いけるのだろうかと思ったもので。

だから、方法論として最低限の学歴は保証してその中で競わせる。
又は、高卒が普通として上のレベルの基準を上げる。

早い話、誰もが高い能力を持っているはずもなく能力に差があるのは
当然だとするならば平均レベルの者が「負け犬」とされるのは社会にと
ってよくないだろう。

とスレ違いもはなはだしいかw


73 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/18(日) 17:29:07 ID:qR9r/Oas ?
>>66
>>54の主旨である『家計に占める教育費が増え、小中学生の塾通いが増え
>子供は家に帰っても成績のことを言われる様な現象が起きたのは
>高度経済成長期が過渡期を過ぎた時から民衆の物欲を満たすネタが頭打ちになって来た為に
>上昇志向が物から学歴に変わったのが学歴社会の最も大きな要因。』
>と言うところから大きく議論がそれてしまっている罠。
>>55で物欲は頭打ちになぞなってないと言っているのだがw
そして、学歴社会は高度成長期のはるか前から存在する。
学歴社会って、高度成長期くらいから急に出てきた概念なんですか?w


>もう一つの大きな要因は競争率。
>ttp://www.ne.jp/asahi/search-center/internationalrelation/cfbr/71to75/DataOn71to75CrcmPage2.html#DaigakuJukenGokaku
>大学進学率が上がればMARCHレベル以上のいわゆる「勝ち組」大学の競争率は更に上がる訳で
>まるで苦行の様に睡眠時間まで削り嫌になるまで勉強をしなければならないような傾向が生れた。
70年代後半から80年代前半までの約10年間、大学合格率は横ばいですがw
あんた、学歴社会は70年代後半からじゃなかったんでしたっけ?w


>当然ながら日常的作法は受験勉強中は育たない訳でナンパなんて出来なくなる(w
>80年代に東大で「こんなに頭が良い俺が持てない訳が無い」と勘違いしたストーカーが発生(w
>(現在でも童貞率はかなり高い)
ソースは?w
ただ単にステレオタイプな先入観じゃねえのか?w

>戦前までは中学卒業後に士官学校、商業学校に進学してもエリートにれたし
>家業を継いでも十分エリートになれる可能性はたかかった。
戦前の中学って今で言う高校なんですけどw
そりゃ今で言う大学にいけるのは当然w

>>67-9
>「競争」は、進学率・進学数では
>(中略)
>全て進学率は増える。
残念ながら、それをできるデータはない。
既存のより近いデータで推測するしかない。
だからそうしたまでのこと。
お前は、それに反論しきれなかったし、別のデータを持ってきて説明するということもできなかった。
ただそれだけ。

74 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/18(日) 17:35:36 ID:qR9r/Oas ?
>少子化による子供への過剰投資というのは、
>「バカな子でも、一人だけなんだから金のかかるバカ私大に入れることができる」
>という状況。
>それを競争とは言わんだろ
だからそういうミクロの話をしているのではないといったらw
それに、例えば今東大や早慶といった上位大学に、塾や予備校に行かずに行っているやつがどれだけいると思ってるんだ?
それとも、塾や予備校に行くのは馬鹿私大に行く馬鹿だけだと?

>また、女性が4大にいける知能なのに短大を志向した時代は実際にあるんですよ。
>お嬢様=短大のほうが有利=4大なんか行ったら男受けが悪くなる=嫁に行くのが遅れる
>という文法があった時代が。
>今でも一部の「お嬢様短大」はそうだが。
それがいつからいつごろまでですか?w
自分の周りでは〜とか言うのは無しでねw

>つ【下流社会】
>データの解釈が恣意的な本であまり好きじゃないが、データ自体は自分で読めばいい。
恣意的=正しいとはいえないと自分で認めてるじゃんw

>いや、言うだろ。
全体の競争が激化したともいえますが?w

>上でも行ったように、
>(中略)
>無職は、低所得で働きたく無いからパラサイト無職をやってるだけでな。
たまごとニワトリが仮に正しいとして、双方が互いに影響を与えているということになる。
ということは、両方とも影響しているといえることだ。
だから、景気のせいで意欲が減退しているとも言うことはできますけどw
そういうなかで、あえて否定していた理由は?
景気のせいでもあるんだから、認めてもいいじゃん。
別に原因が1つでなくてはならない理由なぞ無い。

75 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/18(日) 17:48:06 ID:qR9r/Oas ?
>>71-72
大学に行きたいと思う子供が多いんだから別にいいじゃん。
大学に行かなきゃ、と思いこんでいるのかもしれないけど、個人の選択を阻むなんて事はすべきで無い。
それが、私立大学の数が十分あるんだから、国公立大学を減らすべきだ、というのならばともかく、
大学全ての数を減らせ、というのは無茶苦茶すぎる。

>その為に、能力や才能ではなく入った大学名の肩書きだけで食って行こうとする
>(中略)
>させてるんではないのか?
世の中の大部分の人間は能力も才能もないよ。
だから学歴を追い求めているの。
他の人よりちょっとでも上に行くためにね。
これは>>3とかでもかいたけど。
それに、行儀作法が悪いやつらを受け入れる場所が昔はあった。
しかし、それが今ではそういう場所に日本人が行かなくなった。
それは日本が豊かになったためでもあるし、そういう場所に行かなくても生活できるようになったとかいろいろ理由はあるけど。

>結論として学歴がないものが社会の「負け犬」でいいんだろうか?
>「負け犬」と呼ばれる人が大量に作られる社会がこれから発展して
>いけるのだろうかと思ったもので。
世の中は競争で成り立っている。
競争で負けたから負け犬といわれているだけ。
そして学歴というものも競争の結果。
同じようなレベルの能力だとしても、学歴という競争で負けたんだから仕方が無いね。

それがダメだというなら、別の競争での勝ち負けも否定するの?

76 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/18(日) 18:09:24 ID:JA8mXlBq ?
>それがダメだというなら、別の競争での勝ち負けも否定するの?

そこまで、自分の中で割り切れてないのよ競争社会というものが(苦笑
考えが古い人間としては・・・昨今の高卒の就職率とかを見てると日本
がどうなっていくのかという漠然とした不安もある。


77 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/18(日) 18:42:59 ID:qR9r/Oas ?
競争を止めた時、社会の発展は終る。
今のような生活水準を維持したいなら仕方の無いこと。
競争がいやなら自給自足の生活にするしかない。
今の社会から利益を享受しながら、その前提である競争を否定するのはただのガキ。

それに、遡れば中学から就職していたような時代もあったんだし、それが高校からになり、大学に移っていっているだけとも言える。
だから、中卒就職率が全く問題に名徹底無いように、高卒就職率なんて問題にならないようになると思われる。
もうすぐ大学全入時代になるんだからなおさらね。

78 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/12/18(日) 19:06:25 ID:e6tR6anw ?
>>74
>景気のせいでもあるんだから、認めてもいいじゃん。
>別に原因が1つでなくてはならない理由なぞ無い。
ええ、俺は、一方だけであるかのように言うことを否定しているのであって。
関係していないとは言っていません。
ですが、なんか関係があるから一方だけ言ってもいいだろ、というのは恣意的です。

進学数と競争の関係もそうだ。関係はあるのかもしれないが、大学生の数と競争率は比例関係に無い。
これはあなたの自己矛盾だが、学歴社会は昔からあるといいながら、最近の進学数の増加をデータとして持ってくる。
前者を採用すれば、大学生の数など多くても少なくても関係ないということになるのではないか?

て、やっと気づいたが「学歴社会」と発言するとき
「学歴によって階層化される社会」と
「皆が学歴を求めて競争する社会」を、ごたまぜにしているのではないか?

前者は、当然、戦前からあったよ。
だけどそんな話は誰もしていないと思うのだが。


79 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/12/18(日) 19:39:42 ID:e6tR6anw ?
短大の減少と、その価値の変遷について
数の減少は数字的だが、価値は意識の問題なので数字は出せないが。
こういうのも指標になるかと。

・「短大の価値」での検索結果。
http://www.google.com/search?num=50&lr=lang_ja&q=%E7%9F%AD%E5%A4%A7%E3%81%AE%E4%BE%A1%E5%80%A4
書籍も出てるようだね。
てか、ソースなんて求められるまでも無く、常識として会話に使っても通じてたよ。
短大がどういうもだったか、今どうなってるか、ってのはさ。
世代が違うってのはこういうことなんかね…。

>それに、例えば今東大や早慶といった上位大学に、塾や予備校に行かずに行っているやつがどれだけいると思ってるんだ?
>それとも、塾や予備校に行くのは馬鹿私大に行く馬鹿だけだと?

子供の頃から頭がよければ、少子化で無くとも金を注ぎ込みたいのが親心。これは昔でもそうだ。
でも、「バカでも金を注ぎ込む」というのは、最近の傾向。
そうなると塾が繁盛するかというと、実はその塾も、数自体は少子化で減らざるを得なくなってる
質より量が重要な商売だったということ。
(東京例外)

コレと同じ現象が大学にも起こってる。みな大学に行こうとして金をかけるんだが
別に、トップ周辺を目指さなければ、昔よりはるかに楽に入れる。
大学の数は、塾のように簡単に減らないからね。
んなわけで、親が金をかける=競争激化、にはなってない。
それが意味するところは 「頭がいいから進学する」「がんばって競争して進学する」
ではなく「とりあえずバカでも進学はできる」ということ。

きみは、1流大学にばかり焦点を絞るが、それこそが例外なんだよ。
1流大学は、今も昔も未来も、競争が激しいのだから。
ていうか、競争が激しく無い大学を1流と呼ぶこと自体が変だしなw

80 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/18(日) 20:12:34 ID:qR9r/Oas ?
>>78-79
>ええ、俺は、一方だけであるかのように言うことを否定しているのであって。
>関係していないとは言っていません。
>ですが、なんか関係があるから一方だけ言ってもいいだろ、というのは恣意的です。
それならば他にも原因がある、例えば〜とか言うようにいいだけのこと。
それなにのそれが原因で無いようにいえば、突っ込まれるのは当然。

>進学数と競争の関係もそうだ。関係はあるのかもしれないが、大学生の数と競争率は比例関係に無い。
>これはあなたの自己矛盾だが、学歴社会は昔からあるといいながら、最近の進学数の増加をデータとして持ってくる。
>前者を採用すれば、大学生の数など多くても少なくても関係ないということになるのではないか?
ちゃんと日本語を読んでください。
俺は大学進学率の推移の解説をしていただけですけど。
進学者数の話も競争の話も、持ち出したのはその後のお前のレス。
>>59をちゃんと読めばわかると思うが、俺は>>56
>・学歴を皆が求め、それが実現する社会
に関していったまで。
学歴を皆が求めるなら、なぜ大学進学率が下がったのか?とねw

>て、やっと気づいたが「学歴社会」と発言するとき
>(中略)
>だけどそんな話は誰もしていないと思うのだが。
学歴によって階層化されているから、学歴を求めるんだろ。
両者は相関関係にある。
どちらも戦前からある。
それが可能な層の数が違うだけで。
それに、その区別を問題化しているのはお前だけ。
別スレを見ていても思ったが、ちゃんと日本語読めてる?
一方的に自分の脳内で別の解釈をしてるんじゃないか?

>短大の減少と、その価値の変遷について
>(中略)
>世代が違うってのはこういうことなんかね…。
それは短大の価値が今より高かった、というだけで、短大>大学だったというものは見つけられなかったがw
で、>>67のソースは?

>子供の頃から頭がよければ、少子化で無くとも金を注ぎ込みたいのが親心。これは昔でもそうだ。
>(中略)
>ていうか、競争が激しく無い大学を1流と呼ぶこと自体が変だしなw
バカでも金をつぎ込むのはいつの時代も一緒。
裏口入学が問題になっているのは最近の傾向ですか?w

まぁ冗談はおいておいて、バカでも金をつぎ込んで勉強させるようになったのは確かにここ10年程度の現象だ。
ということは、今ではそれまで勉強しなかったようなバカでも勉強するようになっているということだ。
これはつまり、どんな層でも勉強という競争をするようになっている、といえるよな。
一部が競争しているからといって、全体が競争しているとはいえない。
そういう意味で、日本は今はじめて勉強という分野で競争社会になった、といえるかもしれんな。

81 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/12/19(月) 21:30:51 ID:GyC3T3v+ ?
>>80
「景気と意欲どっちが先か」の話は泥沼なんでもうやめる。
俺は言いたい事は全て言ったから。繰り返すとスピーカーになってしまうのでな。

>それは短大の価値が今より高かった、というだけで、短大>大学だったというものは見つけられなかったがw
前置きしておくが、俺は、学問的な価値が「短大>大学」だったなんて言った覚えは無いぞ。
短大は「お嬢様ブランド」とか「稼ぐ男と結婚しやすい学校」として大学より価値があった時期がある、と言ってるの。
そういう「意識」「願望」をソースで証明する事は困難きわまる。
むしろ「そんなことは、女友達に聞け!」と言いたいが。
そう昔の話ではないのだから、多くの人が知ってるはずだ。

とりあえず、ウィキの短大の項目に、近い記述があった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%AD%E5%A4%A7
> 80年代に男女雇用機会均等法が制定され「一般職」と「総合職」という二つの形態が生まれると、
> 短期大学は女子の役職である「一般職」に就職しやすいためにバブルの頃には女子の進学先の定番となった。
ちなみに、「一般職」が、半ば「企業内の嫁さん候補」でもあったというのには、まさかソースはいらないよね?

> 学歴を皆が求めるなら、なぜ大学進学率が下がったのか?とねw
そこに戻ってきたのね・・・。
では、一度反論しているのですが、もう一度書きます。
・昭和50年から平成3年。新たな進学=「専門学校」がその時期に急激に台頭し、「全体進学率」は伸びたが、「大学進学率」は一時的に落ちた。
コレに対して反論は?
あなたの持ってきたデータをそのまま読んだだけですよ。

また、DQN氏の出したデータも付加してみると、ちょうどその時期、大学合格率は降下に向かっていますね。
これは「競争激化」ということではないですかね?
(これは想像ですが、大学に落ちた人の多くが、専門学校に入ったのではないかと。そうすればつじつまが合う)
また、合格率が上がったとたんに、進学率も上昇に転じます。(当たり前ですが)
これは「競争鈍化」ではないですかね?

自分の持ってきたデータでは無いのでえらそうな顔は出来ませんが。
世間で言われていることと、データが一致していると思われます。

>>74
「下流社会」は、著者が「これが下流の特徴だ」などと「解釈」するところに、一部恣意的な要素がある。
「データそのもの」は問題ない。まあ、母数の少ないものは無視するにしても
参考になるデータはたくさん乗っている。
読みもしないで反論しないように。

82 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/19(月) 23:38:22 ID:raCC8Qyl ?
統計のマジックにかかっている馬鹿の議論が如何に不毛か良く分かるスレです。

結論から言います。
学歴を追い求る人間が増えた事をDQNの出したデータから帰結することは無理
です。頓珍漢君が如何に屁理屈をひねり出そうともです。
競争率を見ているから本質を見失うのです。第一に、受験者数は毎年同じでは
有りません。第二に、大学合格者数は需要が増えたからといって増えません。

大学には定員があります。受験者が増えたからといって施設が勝手に大きくな
りません。教員も用意する必要があります。結果75年以降90年ごろまで大学合
格者数は一定です。(40万人とします。本当はどんな数値でもいいのですが。)

競争率は確かに70年代後半から徐々に低下し、90年代が最低となり、その後上昇
します。これだけを見れば、競争が激化したことは間違いないでしょう。では、それ
は学歴を皆が追い求めるようになったからでしょうか?そんなに単純では有りませ
ん。
ここで、受験者数を考えましょう。90年前後の受験者は72年前後生まれです。勘の
良い方なら気付いたでしょう。そうです。第二次ベビーブームです。受験者数は大学
合格者数と競争率から推定する事が可能です。90年の受験者数は60万人です。
DQNの出した統計で75年から競争率が上昇しているのも、デクレッシェンド君の統計
で75年以降の大学進学率が低下しているのも同じ理由です。大学の定員が一定で
受験する人数、出生数が増えているからだけです。

更に言うなら、受験者数/出生数(但し、浪人などは排除します。合格率から少数と見
なしても問題は無いでしょう。)は75年から92年ごろまで一定で大体3割少しです。
そう、大学受験率は変化ありません。これでは皆が学歴を追い求めるようになったから
などという結論は帰結できません。

短大の話をします。お嬢様ブランドは、小学校から大学、短大までの女子高一貫教育
を歩むことであって、大学より短大がお嬢様ブランドなど聞いたことがありません。
(私はそのコースを歩みました。尤も私は高校までで、大学は外に出ましたが。それで
も周りからは「お嬢だね。」と大学以降散々言われました。)

更に短大が好まれたのは高度経済成長後に豊かになった家庭が、娘を高卒で終わら
せるのは可愛そうだ。子供も遊びたい。という両者の意図が合致したからです。では何
故、大学ではなかったのか。
頓珍漢君が書くように「嫁に行く」「就職」には都合が良いからです。これは何を意味す
るのでしょう。そうです。女子に関しては「勉強が出来る出来ないじゃなくて、程々が良い
んだよ。」と社会(企業、家庭とも)が考えているからです。この結論は何を意味します
か。「女は学歴よりも、愛嬌があって、可愛ければいいんだよ。」です。これのどこが「学
歴を追い求める社会」なのでしょう。
自分が何を書いているのか良く考えてから書きましょうね。頓珍漢君。

83 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/12/20(火) 02:22:23 ID:SSxlkBgl ?
>82
短大について、俺が短大は高学歴だ。女性が学歴を追い求めた結果が短大だ
等と、と言ったことが一回でも合ったでしょうかね?
俺はあなたと同じことを言ってるんだよ
「反論の反論」になってるから、スレと方向性がずれてしまっているだけでな。

あと、俺は大学定員説・少子化などの絶対数の影響も理論として出しているのですがね。
「高学歴大学の定員は大して増えてない」「少子化では説明できない」
等とかいう変な反論で無視されただけで。
誰が何を言ってるかわからなくなったから。固有名詞を頓珍漢にしたのかな?


84 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/12/20(火) 03:03:21 ID:SSxlkBgl ?
あと、学歴、というとき
「勉学のランク」「大学生」だけを、みんな見てるか?
でもね。
「エスカレーターでお嬢様ブランド」も「嫁に行くための進学」も、「バカでも4大のハクがほしい」も
「最高学府を目指す」も、「高卒はイヤだから専門学校」も「特殊技能がほしいから専門学校」も

全部「学歴」じゃないかい?
「皆が英才教育をして、最高学府を目指す」のが「皆が学歴を求める社会」だと思われていたのなら
そこは単なる定義の違いだ。

もし「皆が「高」学歴を求める社会」についての話なら、それは違うし、そんなものは永久に実現しない。
どんな英才教育を全員に与えようと、永久に偏差値の中央は50なのだから、
進学率が高まれば、底辺の学歴の価値は必ず落ちる。
総進学数70%の現代、偏差値40での進学も普通にあるだろうよ。
だがそれは「皆が学歴を求め、実現する社会」ではあるんだよ。

そこに競争があるか無いかは個別論だがな。

85 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/20(火) 09:15:05 ID:PaKwLBLJ ?
>>81
>「景気と意欲どっちが先か」の話は泥沼なんでもうやめる。
>俺は言いたい事は全て言ったから。繰り返すとスピーカーになってしまうのでな。
またそうやって逃げるわけか。
まぁお前は蛇足というものが多すぎる。

>>それは短大の価値が今より高かった、というだけで、短大>大学だったというものは見つけられなかったがw
>(中略)
>ちなみに、「一般職」が、半ば「企業内の嫁さん候補」でもあったというのには、まさかソースはいらないよね?
当時の人々だけの常識なんて知らんがな。
多くの人が知っているはず、とか女友達に聞け、だとか、アンタ議論する気あるの?w

>> 学歴を皆が求めるなら、なぜ大学進学率が下がったのか?とねw
>(中略)
>あなたの持ってきたデータをそのまま読んだだけですよ。
>>63
それ以前に、専門学校が大学の代替になっていた、なんていう方が無理ありますがw
といっていますがw
大学進学する代わりに専門に行ってるから大学進学率は下がっても当然!というのはおかしすぎる。
学歴を皆が求めるなら、大学進学率は変化しないか上昇基調で無いとね、例え専門学校という新規参入があっても。
それとも、アナタは専門学校>大学という選択をする人間がそこまで多数いたといいたいの?w

>また、DQN氏の出したデータも付加してみると、ちょうどその時期、大学合格率は降下に向かっていますね。
>(中略)
>これは「競争鈍化」ではないですかね?
ちょうどその時期って何?
アンタまだ日本語が読めてないようだけど、DQNと議論になっているのは、>>51とか>>54とかを読めばわかるが、
80年代とか70年代後半以降のことなんだけど。
それ以外の年代の事に粘着しているのはオマエだけ。
それに関しても>>73
70年代後半から80年代前半までの約10年間、大学合格率は横ばいですがw
あんた、学歴社会は70年代後半からじゃなかったんでしたっけ?w
と反論済み。
アンタは自分の脳内で勝手に議論のテーマを決めるのは勝手だが、それと同じテーマで他の人も議論していると思わないことだ。

>「下流社会」は、著者が「これが下流の特徴だ」などと「解釈」するところに、一部恣意的な要素がある。
>(中略)
>読みもしないで反論しないように。
読め読めってバカですか?w
わかって欲しいなら自分で示せよw

86 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/20(火) 09:35:49 ID:PaKwLBLJ ?
>>82
勘の良い方ならとかいってるけど、そんな常識を言われてもw
いくらなんでも懐疑主義者みたいなバカでもそれくらいわかるでしょ、多分w
その上で、バカ理論を楽しんでいるのに。



>DQNの出した統計で75年から競争率が上昇しているのも、デクレッシェンド君の統計
>で75年以降の大学進学率が低下しているのも同じ理由です。大学の定員が一定で
>受験する人数、出生数が増えているからだけです。
ちゃんとデータ読んでますか?
DQNの出した統計では、75年から85年まで、大学短大合格率は70%前後で横ばいなんですけどw
そして、俺の出したデータでは同時期の大学進学率は低下している。(短大進学率は横ばい)
それから、大学・短大進学者数それぞれ横ばいです。
こういうデータに、さらに同世代の数の増加という常識を加味して分析すると以下のようになります。
「大学短大受験者数、つまり大学短大へ進学を希望する者の数は横ばいであり、同世代数が増加しているため、大学短大への進学を希望するものの割合は減っていた。」


>大学には定員があります。受験者が増えたからといって施設が勝手に大きくな
>りません。教員も用意する必要があります。結果75年以降90年ごろまで大学合
>格者数は一定です。(40万人とします。本当はどんな数値でもいいのですが。)

>更に言うなら、受験者数/出生数(但し、浪人などは排除します。合格率から少数と見
>なしても問題は無いでしょう。)は75年から92年ごろまで一定で大体3割少しです。
>そう、大学受験率は変化ありません。これでは皆が学歴を追い求めるようになったから
>などという結論は帰結できません。
両方に具体的なソースを。
脳内ソースじゃ話になりません。

短大に関してはどうでもいいのでスルーします。

87 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/20(火) 10:06:03 ID:PaKwLBLJ ?
>>83-84
>あと、俺は大学定員説・少子化などの絶対数の影響も理論として出しているのですがね。
>「高学歴大学の定員は大して増えてない」「少子化では説明できない」
>等とかいう変な反論で無視されただけで。
まだわかんないのか・・・
少子化だけで急激に大学進学率が増加するわけ無いんだよ。

具体的に話してやろう。
10000人子供がいて、4000人が高校卒業後上位の学校へ進学し、6000人が高校卒業後就職するような社会があるとする。
この社会において子供が半分の5000人に減ったらどうなるか?
ここで4000人大学へ行くといっているのがお前の理論だ。
だが現実はそうはならない。
進学するそうも半減、就職する方も半減する。(まぁ多少の移動はあるだろうが誤差の範囲)
しかし、現在の急激な大学進学率の増加している状況は説明ができない。

少子化で一人当たりにかけられる教育費の増加、というのもそれだけでは厳しい。
それならば、合計特殊出生率の変遷に沿うはずだが、そうはなっていない。
合計特殊出生率が大幅に下がりだすのは1985年からなので、その18年後の2003年以降に影響があるはずである。
(確かに団塊ジュニアの直後大幅に減少したが、1975年から1985年まではほぼ安定している)

それに定員の増加というのもだ。
定員が増加したといっても、短大や専門から繰り上がるだけで、高卒後進学する層の割合が大幅に変化するはずが無い。
だが、俺の示したデータから計算すればすぐにわかるが、大学・短大・専門の進学率の合計が大幅に増加している。

では何が原因なのか?
まぁ結論は出ているのだが、ここまで引っ張ったんだからまだ言わないよw

>誰が何を言ってるかわからなくなったから。固有名詞を頓珍漢にしたのかな?
固有名詞が出てきてないのは誰かさんだけだよ・・・w

>あと、学歴、というとき
>(中略)
>そこに競争があるか無いかは個別論だがな。
わぁ、すごい珍説だw

学歴社会においては、皆が高学歴を求めている。
しかし、それぞれが妥協しているの過ぎない。
本当は一流大学に行きたいけど二流大学へ、二流大学へ(略)、大学に行きたいけど短大・専門へ、となっているに過ぎん。

88 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/21(水) 13:17:08 ID:0YIBSg19 ?
>86
大学で出したのは不適切で、大学+短大志願率で出すべきでした。
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chukyo/chukyo4/gijiroku/001/03071001/003.pdf
   年  75  76  77  78  79  80  81  82  83  84  85 単位
合格率  73  71  70  72  71  71  71  71  69  68  69 %
志願率  47  48  47  46  46  45  45  44  44  45  45 %
進学数  60  60  61  61  58  59  59  59  60  60  59 万人
75から85だけ見れば
合格率は4%低下、志願率2%低下、進学数1万人減です。変動は4/69と2/45です。
合格率を横ばいというなら、志願率を横ばいと表現するのは不適切ですか?
合格率がフラットな79〜82年を見れば志願率2%減、入学者は1万人上昇しています。
小数点以下を四捨五入しており、微細な1%程度の差は本当に実態を示しているかどうか
など分かりません。デクレッシェンド君は何%以上の差が出れば有意に減少していると判
断しているのですか。故に私は>82で、
>これでは、皆が学歴を追い求めるようになったからなどという結論を帰結することはできません。
と書いたのです。
いずれにしろ、76年に達した志願率(学歴を追い求める率)が回復するのは88年になってから
です。

DQNは出すべきデータを間違っています。どうせ出すなら
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/3900.html
を出すべきでしょう。DQNのいうように大卒失業率/一般失業率は明らかに80年代後半まで
減少しており、「企業、社会が大卒を求めている」とは言えそうです。
しかし、このデータに基づけば、「物欲が頭打ちになって大学に入ること自体が目標となった」
というのは困難です。「大学に入れ」と家庭で言うようになったとすれば「就職の為、失業しな
いようにする為(もっとあからさまに言うなら金の為)」という実利を追求しており、「大学自体が
目標」や「物欲が頭打ち」とは言えません。

89 :???リック:2005/12/21(水) 22:57:02 ID:7dPKitzi ?
>>83 >懐疑主義者
>>73を読めば解るように「頭打ちになった」と「頭打ちになってきた」を混同する奴にそんなこと言っても・・・

90 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/22(木) 09:14:57 ID:n2Fwe6bW ?
>>88
>大学で出したのは不適切で、大学+短大志願率で出すべきでした。
>(中略)
>合格率がフラットな79〜82年を見れば志願率2%減、入学者は1万人上昇しています。
それは「大学+短大」の事であって、「大学」のことではありませんね。
アナタの言っている事は「大学+短大」では当てはまるかもしれません。
しかし、それ以前の「大学」のことでは当てはまりませんね。

>>86で示したとおり、大学の志願率は下がっているようです。
また、アナタのデータでは大学+短大の志願率は横ばいのようです。
ということは、単純に言えば短大の志願率が上昇したといえるでしょうね。
つまりそれまでなら大学に行くような層が短大に行くようになった。
これは何故なのか?
このスレの参加者はこれがわかってない。
これがその後の大学進学率の急造を解くカギでもあるんです。

>小数点以下を四捨五入しており、微細な1%程度の差は本当に実態を示しているかどうか
>ど分かりません。デクレッシェンド君は何%以上の差が出れば有意に減少していると判
>断しているのですか。
これは主観、といってしまえばそれまでですが、まぁある程度の基準はあります。
>>88のデータで、大学と短大の志願率は最高48%、最低44%で、年平均で0.8%づつ減少していることになり、まぁ横ばいといえるでしょう。
>>73のデータで、同時期の大学進学率は最高27%、最低24%で、年平均で1.1%づつ減少しているということになり、減少しているといえます。
こういうように、どれくらい変動したかを基準にしてます。
同じ3%の減少でも、47%と27%とスタートラインが違うなら、落ちる幅が違って当然ですから。
それに、常に減少し続けているのか、一旦落ちてそこで安定しているのか、と言うのもありますしね。

もっとも、これは主観に基づいており、正確な比較をしたものではありません。
あくまで目安です。

>いずれにしろ、76年に達した志願率(学歴を追い求める率)が回復するのは88年になってからです。
無論、懐疑の馬鹿が出した結論が間違っているということに異存はありません。
しかし、その根拠が間違っているというわけ。

>>89
あ、もうアンタはどうでもいいからw
とりあえず山ほどある反論にレスしてからおいで。

91 :リック:2005/12/23(金) 05:24:59 ID:wu5ntshf ?
>>88
>しかし、このデータに基づけば、「物欲が頭打ちになって大学に入ること自体が目標となった」
>というのは困難です。

物欲が「頭打ちになってきた」ではピンとこないようなので
50年代後半は冷蔵庫・白黒テレビ・洗濯機の「三種の神器」を揃えること
60年代後半はカー・クーラー・カラーテレビの「3C」を揃えることが
「文化的生活」の条件だとされて来た。
しかしそれらが一家に一台以上あることが当然となる80年代以降の
「モノあまりの時代」が到来すると何がよりよい生活か?という欲求が
物欲からステイタス性へとシフトしてくる様になり学歴が注目されるようになった。
家計に占める教育費が増え、小中学生の塾通いが増え、子供は家に帰っても成績のことを言われ
地元の塾でも成績を云々され近隣の評判も進学の話ばかりになり
るで苦行の様に睡眠時間まで削り嫌になるまで勉強をしなければならないような傾向が生れた。

後、>>66では間違えて大学進学率と書いてしまったが
大学進学総数が上がればMARCHレベル以上のいわゆる「勝ち組」大学の数は変わらないので
競争意識はどんどん高くなる。
大学の総数が増えても各校のレベルが一定で無ければ偏差値別にカースト敵な階級意識が高くなる。
競争率と比べて競争意識は遥かに大きいと考えるべき。





92 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/23(金) 12:09:42 ID:hApfK3wl ?
>>91
>物欲が「頭打ちになってきた」ではピンとこないようなので
>50年代後半は冷蔵庫・白黒テレビ・洗濯機の「三種の神器」を揃えること
>60年代後半はカー・クーラー・カラーテレビの「3C」を揃えることが
>「文化的生活」の条件だとされて来た。
これくらいわざわざ言われなくてもわかってるけどw

>しかしそれらが一家に一台以上あることが当然となる80年代以降の
>「モノあまりの時代」が到来すると何がよりよい生活か?という欲求が
>物欲からステイタス性へとシフトしてくる様になり学歴が注目されるようになった。
>家計に占める教育費が増え、小中学生の塾通いが増え、子供は家に帰っても成績のことを言われ
>地元の塾でも成績を云々され近隣の評判も進学の話ばかりになり
>るで苦行の様に睡眠時間まで削り嫌になるまで勉強をしなければならないような傾向が生れた。
まったく無関係なものを結び付てるなw
恣意的もいいとこ。
80年代以降、日本人のブランド漁りが頻発するようになったが、それは無視か?w

それに、80年代以降云々も馬鹿すぎ。
ちゃんとレス読んでるか?
70年代後半から80年代前半まで、大学進学希望率は減少してるんだがw

またろくに見ずにコピペを繰り返すだけかよw
進歩ねーなw

93 :???リック:2005/12/23(金) 21:28:51 ID:wu5ntshf ?
>>92
>80年代以降、日本人のブランド漁りが頻発するようになったが、それは無視か?w
家庭内の話と関係ない。

>大学進学希望率は減少してるんだがw
で大学進学総数との関係は?

またろくに見ずに・・・


94 :リック:2005/12/24(土) 01:08:57 ID:zrySh04T ?
つーか日本人のブランド漁りが頻発するようになったのはバブル経済崩壊以降の様な・・・
マーシーズもブランドと言えばブランドだけど(w

95 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/24(土) 12:29:20 ID:L+rv2gqG ?
>>93-94
>家庭内の話と関係ない。
何これ?w
どういう良い訳だよw

>で大学進学総数との関係は?
大学進学総数もやや減少してるんだけどw
1980年と1990年までの変化をよく見ろよw

>またろくに見ずに・・・
またろくに返信せずに、って言って欲しいのか?

>つーか日本人のブランド漁りが頻発するようになったのはバブル経済崩壊以降の様な・・・
>マーシーズもブランドと言えばブランドだけど(w
で?
まぁ日本の円高の歴史を時系列に沿って調べれば?


いい加減、早めに敗北宣言すれば?w
どうせまたろくな反論できなくなってるんだろ?w

96 :???リック:2005/12/24(土) 18:23:06 ID:zrySh04T ?
>>95
大学受験と言えば家庭内の問題。
そういう前提を踏まえるだけのリテラシーが無いからスルーしていたのだが・・・orz

ttp://www.ne.jp/asahi/search-center/internationalrelation/cfbr/71to75/UnivPassRate71to75.gif
>長期的なトレンドをみると。1960年代後半以降、大学は急速に入りやすくなっていったが、
>大学受験易化のピークは1972年の合格率75%(大学に入りたいひとの75%が実際に入学)だった。
>これ以降、再び、大学受験は徐々に厳しくなっていく。
>そして、1980年代後半、大学受験は競争激化、1990年に大学受験難化のピークを迎え、
>合格率は65%をきった。ところが、ここで、事態は再び反転、大学受験の楽勝傾向が始まり、
>1997年には、1972年の合格率75%を突破、2004年には、大学入学希望者の85%が大学に入学できるというところまできた。

97 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/24(土) 23:25:51 ID:6hJJGdRr ?
test

98 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/24(土) 23:32:31 ID:2D9W0ZtV ?
英語のクイズに答えると、図書券がもらえるそうです。
http://sproutmovies.seesaa.net/

99 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/25(日) 15:48:08 ID:bKQGN3dy ?
>90
統計の罠にかかっています。仮に君の言うように大学志願率の変動があったとしても
大学志願率は横ばいであることは変わりません。大学志願者変動数/高校卒業者で
表現しなければなりません。大学+短大志願率を横ばいと表現する君の減少算出方法
では大学「非」志願率は3/73で横ばいとなります。大学志願率は低下するにも拘らず、
大学非志願率は横ばいでは矛盾します。志願、非志願に中間項は存在しません。

>91
>大学進学総数が上がればMARCHレベル以上のいわゆる「勝ち組」大学の数は変わら
>ないので競争意識はどんどん高くなる
偏差値というものがなんの為に有ると思ってるんでしょうか。受験生の成績の正規分布
の上からどこに居るかが、上位大学に入れるかどうかであってそれ以下の大学はあろう
が無かろうが「上位大学を目指す人間」にとって同じです。そんなこともわからず、「大学
「進学=入学」数が増えたから、競争が厳しくなった」と思う阿呆が「MARCH以上に行こ
う」と言うのはなかなかウィットに富んだジョークだと思いますよ。正解は「志願数」です。
>物欲
君はハードだけが物欲なんですね。かなり面白いですね。
平成の三神器、新三神器、家庭用ゲーム、バブル期の持ち家ブーム、リゾートブームは
どうなったのでしょう。第一その3Cも60年代は一家に一台から、個人、各部屋に一台へと
所有台数の「増加」もあります。(実際にはこれに「量」だけではなく、「質」的変化も加わり
ます。単純に言ってしまえば、70年代と今の家庭にある「もの」は同じですか?違うなら何
故「ある」のでしょうか。ま、DQNの家では同じなのかもしれませんが…。同情はしますが、
一般に当てはめるのは間違いです。)
 また、その頃とは社会構造の変化として製造業からサービス業が主流と代わり、もの(ハ
ード)だけではなく、サービス「非物」も「欲」の対象となり、「欲が多様化」したに過ぎません。
加えて、消費主体が「家庭」から「個人」へと移行し、「それまで抑圧されていた個人の物欲
が解放」されたのです。別に其れは「物欲が頭打ちになってきた」のではなく、「消費主体が
変更した」だけです。

100 :リック:2005/12/25(日) 16:28:31 ID:bT6awaX6 ?
>>99
反論になってないです。
>「MARCH以上に行こう」と言うのはなかなかウィットに富んだジョークだと思いますよ。
こういう趣旨の書き込みはしていない。
頂点が鋭角となったピラミット状の階級意識が存在する為に競争意識が強くなったと書いている。

>君はハードだけが物欲なんですね。かなり面白いですね。
ハード=物
ソフト=ステイタス

>平成の三神器、新三神器、家庭用ゲーム、バブル期の持ち家ブーム、リゾートブームは
「物あまりの時代」である為に簡単に手に入りすぎるので学歴程求心力を持たない。
持ち家ブームはバブル以前、バブル期は持ち家断念の時代。
一般的にマイホーム購入が家庭内における物欲の限界点であろから達成しようが挫折しようが
この辺から需要がハードからソフトへと移行する契機となる。
つまり「物欲が頭打ちになってきた」為に「消費主体が変更した」という話。

でね、俺は物欲が完全に頭打ちになったなんて言ってないのよ。
言い方を変えれば「確かに物欲はあるが飽和状態になってきた」と言っている訳。


101 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/25(日) 18:02:11 ID:bKQGN3dy ?
反論になってないのは君です。
>ピラミット状の階級意識が存在する為に競争意識が強くなった
>91
>偏差値別にカースト敵な階級意識
君が書くように階級意識を形成させるのは偏差値です。
偏差値は何のために有ると思ってるの?偏差値に進学総数など出てくるわけが無い。
競争意識も階級も全て偏差値によって形成されるのに、偏差値に出て来ない項目で
競争意識が高まるとは馬鹿ですか?
受験生最重要視するのも偏差値です。大学も偏差値によって「階層化」されています。
君の言う「進学数の上昇」は「高学歴社会」を意味するだけです。理解できませんか?
大学が沢山有ろうがなかろうが、「受験者間の階層化」は生じる。
大学進学数が増えるだけなら
一流大 →一流大
二流大 →二流大
三流大 →三流大
  短大 →四流大
  高卒 →五流大
となっても、競争意識は変わらない。特に一流大を目指す人間には。予備校などの高
偏差値クラスで、下の大学というのはネタでしかない。DQNは受験したことありますか?

>学歴程求心力を持たない。
大学+短大志願率が上昇するのは75年までそれから92年まで横ばいです。その間に
物欲が頭打ちになってきた為に、学歴が(代替的に)求心力を持つようになったというなら、
暫時上昇しなければならない。その傾向は無いから、根拠が無い。

学歴社会の地位とはソフトではないとのデータを既に出していますが。>86で。
学歴社会における上位階層に位置するということは、他外国ほどではないにしても、
生涯賃金格差、失業率などで「教育としての投資」になりうる。物欲が頭打ちになってきた
代替ではなく、ハード、ソフトという「実利」を得るためのものともなりうるという事です。
尤も、其れが劇的に求められ急激に増加したのは1960〜75年な訳23%上昇/15年
(因みに75〜02では9%上昇/27年)ですが。

これは、高度経済成長により一次、二次産業で十分であったものが、社会が複雑化し
高学歴を必要とした為、60年以降、高学歴と低学歴の差別化が図られるようになった。
(>86の失業率データ参照。)これに呼応する形で国が高等教育機関育成に力を入れ、
その為、家庭でも投資という形での教育、旧来からの道徳観ともマッチし、進学が勧め
られるようになった。(それにより第三次産業が発達することに繋がる。)その後、ベビー
ブームに起因する志願「者」の増加によって競争が激化し受験戦争と叫ばれるようにな
った。(75〜92志願率は3%の上昇だが、競争率は10%低下している。故にその間に「学歴
を求めるようになった」という意識変化を認める事は困難である。)90年前半からバブル
経済が崩壊に伴い、就職率の悪化に伴い、学歴社会の階層という実利という親と「遊び
たい」という子供の思惑の一致により徐々に上昇した。(後デフレ下での投資対象の減少
と言うのも見逃してはいけない。)

社会の形成は複数の伝統的道徳観、家庭、景気、産業構造、社会構造の影響による。
それを、>54>学歴社会の最も大きな要因などといい、>100のように単純化している時点で
「私、社会科学を知らない馬鹿です。」といっているに過ぎない。
「最も大きな」の要因ということは量的に測定できるとでもいうのですか。他の要因と比して
「どのように大きい」のか明示しない限りはそのように言えないんだが。と言うわけで
量的比較をしたソースを要求します。そうでないのに言ってるわけは無いですよね。

102 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/25(日) 18:11:06 ID:bKQGN3dy ?
4段目7行目修正
>競争率は10%低下している
↓ 
合格率は10%低下している。

103 :リック:2005/12/25(日) 23:56:57 ID:bT6awaX6 ?
>>101
>大学が沢山有ろうがなかろうが、「受験者間の階層化」は生じる。
問題はピラミッド状かそうで無いかという事。
頂点が狭ければ狭い程競争意識は強いと言える。
特に極端に日本と違うのが15歳の生徒の総合的な学力を測る学習到達度調査(PISA)で
常に上位に入っているフィンランド。

ttp://home.owari.ne.jp/〜fukuzawa/finland.htm
> フィンランドの学校はすべて公立で、授業料はいらない。また入学試験もない。高校はだれでも入れるが、
>しかし卒業はむつかしい。卒業するときには、全国共通の卒業試験があり、この難関を突破しないと卒業できない。
>だから高校には本当に勉強が好きで、大学に進学したい人が通い、他の人は職業訓練校に進むようだ。
>大学入試には高校卒業試験の成績が使われる。大学の人気のある学科に進学しようと思えば、
>この試験で好成績をマークしなければならない。

> フィンランドの大学はまったく学年がなく、学部や大学院の垣根もない。
>日本の大学とシステムがかなり違う。1年のうちに取るべき単位数、科目は特に決められておらず、
>自分の勉強したいことが自由にできるようになっている。そして入学して160単位をとると、
>修士がもらえる。そして更に研究を続けたければ博士課程に進むことができる。


>>54で何を学歴社会と定義しているかという問題。
学歴社会=家計に占める教育費が増え、小中学生の塾通いが増え、子供は家に帰っても成績のことを言われ
地元の塾でも成績を云々され近隣の評判も進学の話ばかりになる事によって大学進学自体が
勉強の動機となる様な環境としている。

元々論点が>>51
>それ故に希望する大学に進学した時点で勉強する理由を失ってしまい
>大学生の質ががた落ちになってしまったのが現代の惨状。

104 :リック:2005/12/26(月) 00:13:59 ID:IL6WbIwJ ?
>>51の突っ込みどころは今でも「現代の惨状」もそれかどうか?という所だな。

105 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/26(月) 07:25:36 ID:LBOUUAWL ?
>>96
>大学受験と言えば家庭内の問題。
>そういう前提を踏まえるだけのリテラシーが無いからスルーしていたのだが・・・orz
わざわざ聞かないであげたけど、そのソースは?w
子供のいない人間だけがブランド漁りをしてたなんていうデータあるの?w
脳内ソースは話にならないんだってばw

>ttp://www.ne.jp/asahi/search-center/internationalrelation/cfbr/71to75/UnivPassRate71to75.gif
>(中略)
>>1997年には、1972年の合格率75%を突破、2004年には、大学入学希望者の85%が大学に入学できるというところまできた。
お前日本語わかってるのか?w
お前の理屈で言うと、90年代以降大学受験は簡単になり、学歴社会は鈍化しているということになるんだがw
それなのに
>大学進学率が上がればMARCHレベル以上のいわゆる「勝ち組」大学の競争率は更に上がる訳で
>まるで苦行の様に睡眠時間まで削り嫌になるまで勉強をしなければならないような傾向が生れた。
だと?w
上位の大学の定員も変わらず、かつ子供の数全体も増えているか変わらないならその理屈は成り立つが、
子供の数が大幅に減っている=優秀な子供の数も減っているならその理屈はなりたたねーよw

それから、お前は80年代以降とか70年代後半の事を言っているんだよなw
>>86にも書いたが、大学への進学を希望するものの割合は減っていたんだよ。
85年から90年くらいまでの団塊ジュニアの大学受験時期に一時的に難化したかもしれないが、それは単純に数が急増したからにすぎない。
90年代以降の話はまた別の話。

106 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/26(月) 07:48:15 ID:LBOUUAWL ?
>>99
>統計の罠にかかっています。仮に君の言うように大学志願率の変動があったとしても
>(中略)
>大学非志願率は横ばいでは矛盾します。志願、非志願に中間項は存在しません。
あぁ、アナタは議論の前提が見えていないんですね。
学歴社会っていうのは、社会全体のことで言っています。
別に高校卒業者に占める割合で言っているのではありません。
それなので、>>88のデータを使うのは正しくありませんね。
分母を高校卒業者にしたデータを持ち出して来たのはアナタだけですし、高校卒業者に占める、なんて話今まで一度も出てきていませんから。

大学非進学率が〜だなんていうなんて屁理屈もいいところですね。
繰り返しますがあくまで目安です。
それにアナタも認めているように、
>いずれにしろ、76年に達した志願率(学歴を追い求める率)が回復するのは88年になってからです。
という結論には変わりません。
アナタは結局、反論のための反論がしたいんじゃないんですか?w

それから、>>86の後半のソースはまだですか?

107 :リック:2005/12/26(月) 09:15:11 ID:IL6WbIwJ ?
>>105
>子供のいない人間だけがブランド漁りをしてたなんていうデータあるの?w
子供の受験を諦めさせてブランド漁りをする人間が増加したなら受験戦争なんて無かっただろうね(w

>お前の理屈で言うと、90年代以降大学受験は簡単になり、学歴社会は鈍化しているということになるんだがw
>>104で誤りは訂正。
その辺は否定しない。

さて、切り貼りするだけで(ry
>それから、お前は80年代以降とか70年代後半の事を言っているんだよなw
>85年から90年くらいまでの団塊ジュニアの大学受験時期に一時的に難化したかもしれないが、それは単純に数が急増したからにすぎない。
>家計に占める教育費が増え、小中学生の塾通いが増え、子供は家に帰っても成績のことを言われ
>地元の塾でも成績を云々され近隣の評判も進学の話ばかりになる
>大学進学率が上がればMARCHレベル以上のいわゆる「勝ち組」大学の競争率は更に上がる訳で
>大学の総数が増えても各校のレベルが一定で無ければ偏差値別にカースト敵な階級意識が高くなる。
>競争率と比べて競争意識は遥かに大きいと考えるべき。
>まるで苦行の様に睡眠時間まで削り嫌になるまで勉強をしなければならないような傾向が生れた。

でも、勝ち組、負け組という言葉が流行語となりMARCHレベル以上が勝ち組とされ
偏差値的な物差しの外側で自尊心を抱くチャンスが徹底的に抑圧され
尊厳を貶められる様な管理教育が行われる社会現象は大学受験の難化だけでは説明がつかない。

108 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/26(月) 12:16:37 ID:muBwnmDZ ?
反論になってない反論をコピペでし続けるのはいつもどおりだなw

>子供の受験を諦めさせてブランド漁りをする人間が増加したなら受験戦争なんて無かっただろうね(w
単純にドル換算での所得が上がった場合を忘れていないか?w
所得は一定でもなく、円・ドルレートも一定ではないのだがw
受験をさせつつブランドを買い漁っているということも十分ありえるがw
これのどこが「物欲が頭打ちになりつつある」といえるのかねw

>>お前の理屈で言うと、90年代以降大学受験は簡単になり、学歴社会は鈍化しているということになるんだがw
>>104で誤りは訂正。
>その辺は否定しない
日本語がわかっていないようで。
合格率の上下だけじゃ比べられないって言ってるんだよw
合格者数、大学志望者数、その他もろもろの条件が違うんだから合格率だけじゃお前の言っている結論にはなんねーよw

>家計に占める教育費が増え、小中学生の塾通いが増え、子供は家に帰っても成績のことを言われ
>(中略)
>まるで苦行の様に睡眠時間まで削り嫌になるまで勉強をしなければならないような傾向が生れた。
MARCHレベル以上のいわゆる「勝ち組」大学の競争率は更に上がるというソースを示してもらおうかw
脳内ソースじゃ話にならないんだよw

それに、>>86で示したとおり、75年から85年までは大学志願率は減少していたんだけどw
それに同時期の大学進学率は横ばい。
お前の理屈じゃ競争意識が低下しているということになるがw

で、また都合の悪いことにはスルーしてるなw
靖国スレと同じ事を繰り返して楽しいか?w

109 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/26(月) 12:34:21 ID:muBwnmDZ ?
>>108をちょっと書き間違えたから訂正すると。
最後の4行の所が

それに同時期の大学進学者数は低下。

だな。
仮にDQNのバカの論理が正しいと仮定しても、志望率も進学者もへったなら、
MARCHレベル以上のいわゆる「勝ち組」大学の競争率(爆笑)も下がっているはずで、競争意識も下がっているはずなわけだw
まぁ正しく言えば、大学志望率・進学者数ともに低下しているため、大学入学競争は一時的に緩やかになっていると見るべきだろう。

それからついでに言うと、
>家計に占める教育費が増え、小中学生の塾通いが増え、子供は家に帰っても成績のことを言われ
>地元の塾でも成績を云々され近隣の評判も進学の話ばかりになる
お得意の脳内ソースだが、これの根拠は?w
本当に家計に占める教育費が増えてるのか?
近隣の評判も進学の話なのか?w

>でも、勝ち組、負け組という言葉が流行語となりMARCHレベル以上が勝ち組とされ
>偏差値的な物差しの外側で自尊心を抱くチャンスが徹底的に抑圧され
>尊厳を貶められる様な管理教育が行われる社会現象は大学受験の難化だけでは説明がつかない。
はじめて聞くが、MARCHレベル以上が勝ち組とされているのか?w
もしかして、お前がマーチ出身(しかも最下層の中央か法政あたり)だからそんな珍説を言っているんじゃねーのか?w
学歴板じゃないからこれ以上は言わないがなw

出身大学のレベルによってある程度差別化されているのは事実だが、
>偏差値的な物差しの外側で自尊心を抱くチャンスが徹底的に抑圧され尊厳を貶められる様な管理教育が行われる社会現象
なぞ起こっていないw
起こっているなら具体例を示してもらおうかw

110 :小六:2005/12/26(月) 12:40:32 ID:PA3GRRh7 ?
有利です。有利にきまってます。

111 :???RICK.DQN:2005/12/27(火) 07:21:53 ID:onJAQ0IE ?
>>101
反論し忘れたので。
>学歴社会における上位階層に位置するということは、他外国ほどではないにしても、
>生涯賃金格差、失業率などで「教育としての投資」になりうる。物欲が頭打ちになってきた
>代替ではなく、ハード、ソフトという「実利」を得るためのものともなりうるという事です。

実利を得るための投資がが50年代後半は冷蔵庫・白黒テレビ・洗濯機の「三種の神器」
60年代後半はカー・クーラー・カラーテレビの「3C」というハードを揃える物欲的な物であったが
「モノあまりの時代」が到来するとそれらは飽和状態となり教育等のソフトに移行するようになったって話でしょ。


で「受験者間の階層化」の話だが受験戦争の競争意識の激烈化を示す要素として偏差値別に大学を振り分けた場合
ピラミッド状と>>103で書いたが頂点から中間の部分が鋭く底辺が広くなればさらに競争意識は高くなる。
実際はどうであるのかは資料が見つからない・・・orz

112 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/27(火) 12:29:55 ID:oXWx3TOu ?
馬鹿なコピペにはコピペで十分
>103
>学歴社会=家計に占める教育費が増え、小中学生の塾通いが増え、子供は家に帰っても成績のことを言われ
>地元の塾でも成績を云々され近隣の評判も進学の話ばかりになる事によって大学進学自体が
>勉強の動機となる様な環境としている。

>101
>社会の形成は複数の伝統的道徳観、家庭、景気、産業構造、社会構造の影響による。
>それを、>54>学歴社会の最も大きな要因などといい、>100のように単純化している時点で
>「私、社会科学を知らない馬鹿です。」といっているに過ぎない。
>「最も大きな」の要因ということは量的に測定できるとでもいうのですか。他の要因と比して
>「どのように大きい」のか明示しない限りはそのように言えないんだが。と言うわけで
>量的比較をしたソースを要求します。そうでないのに言ってるわけは無いですよね。
というわけで、量的比較したソースを早く出してください。

>問題はピラミッド状かそうで無いかという事。
>頂点が狭ければ狭い程競争意識は強いと言える。
其れは偏差値を求めるときに使われる正規分布の「標準偏差」で表現されるものです。
君の言う「進学数の上昇」などは関係ない。
自分で、「偏差値と言うものを私はわかってません」と宣言しなくて良いから。

>「モノあまりの時代」が到来するとそれらは飽和状態となり教育等のソフトに移行するようになったって話でしょ。
>101
>大学+短大志願率が上昇するのは75年までそれから92年まで横ばいです。その間に
>物欲が頭打ちになってきた為に、学歴が(代替的に)求心力を持つようになったというなら、
>暫時上昇しなければならない。その傾向は無いから、根拠が無い。

と言うわけで一切反論になってない。

113 :RICK.DQN:2005/12/27(火) 15:38:55 ID:onJAQ0IE ?
>>112
>というわけで、量的比較したソースを早く出してください。
バブル経済があったか無かったか示せという事か?

>と言うわけで一切反論になってない。
どうもこちらの言っている意味が通じてないようで・・・・orz
>>113も読んだかな?

114 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/27(火) 15:51:01 ID:t4rtamJO ?
で、俺へのレスは無しですかw
都合の悪いことにはスルーとはお気楽でいいですねw
懐疑を見習って逃亡しろよw

115 :RICK.DQN:2005/12/27(火) 16:15:33 ID:onJAQ0IE ?
>>112
>其れは偏差値を求めるときに使われる正規分布の「標準偏差」で表現されるものです。
>君の言う「進学数の上昇」などは関係ない。

受験戦争の競争意識の激烈化を示す要素として偏差値別に大学を振り分けた場合
上流から中流の大学がキャパが少なく下層階級の大学のキャパが多くなるという環境が考えられる。
受験生に「上流から中流の大学に進学する限られた人数の選ばれた人材」と「下層階級の大学に進学する凡庸な人材」
という勝ち組負け組という意識が出来上がると高いレベルの大学を目指す難易度が高くなりと競争意識は高くなる。
この傾向は『進学数の上昇』と低層階級の大学(短大とか)が増えた場合、更に強くなる。


逆に上流から中流の大学のキャパが多く下層階級の大学のキャパが少なければ
高いレベルの大学を目指す難易度が低くなるので競争意識はそれほど強くならない。

>>101
>「最も大きな」の要因ということは量的に測定できるとでもいうのですか。他の要因と比して
>「どのように大きい」のか明示しない限りはそのように言えないんだが。と言うわけで
>量的比較をしたソースを要求します。そうでないのに言ってるわけは無いですよね。

私の仮説を否定できるソースを示す事ができないと解釈しました。

116 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/27(火) 16:29:42 ID:oXWx3TOu ?
>113
>他の要因と比して
>「どのように大きい」のか明示しない限りはそのように言えないんだが。と言うわけで
>量的比較をしたソースを要求します。そうでないのに言ってるわけは無いですよね。
君が言うMY学歴社会の要因は他には無いのかね?
学歴が求められるようになったという他の要因と比較して「物欲が頭打ちになって」
という要因が「最も大きい」と君は言ってるの。で他の要因(複数の伝統的道徳観、
家庭、景気、産業構造、社会構造の影響)と量的比較したソースを出しなさいと言うこと。
バブル経済があったことは「物欲が頭打ちになってきたことが他の要因より大きい
理由」にはならないんですけど。
君、科学的思考ってできる?

バブル経済があったことが、物欲が頭打ちになってきた証拠にもならないんですけど。

>どうもこちらの言っている意味が通じてないようで
103の事だと思いますけど、それ以前の「君の議論の前提」が間違っているというお話
ですが、>50-ずっと理解できていないんですか?
因みに、複数の伝統的道徳観、家庭、景気、産業構造、社会構造が異なる外国の競争
意識が違うのは当然ですが、君の「日本の競争意識の激化」の理由には無論関係の
無い話です。
フィンランドが日本と違うと「>91>進学者総数があがれば〜競争意識が高くなる」のです
か?馬鹿ですか?

で、「物欲が頭打ちになってきて学歴が求められるようになった」という根拠は?

117 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/27(火) 16:32:48 ID:oXWx3TOu ?
>115
>私の仮説を否定できるソースを示す事ができないと解釈しました。
仮説ってどれですか?
>物欲が頭打ちになってきたから、学歴が求められるようになってきた
ですか?
>101
>大学+短大志願率が上昇するのは75年までそれから92年まで横ばいです。その間に
>物欲が頭打ちになってきた為に、学歴が(代替的に)求心力を持つようになったというなら、
>暫時上昇しなければならない。その傾向は無いから、根拠が無い。
十分、ソース>>88を持って否定してますが?
馬鹿ですか?

118 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/27(火) 16:38:25 ID:oXWx3TOu ?
>115
>上流から中流の大学がキャパが少なく下層階級の大学のキャパが多くなるという環境が考えられる。
だから、それを規定するのは「標準偏差」です。
何回書いたら分かるの?志願数が一定なら意味無いの。
そんなことも理解できずに、競争意識高める馬鹿が「一流大」に行ける訳無いでしょう。

だから、ウィットに富んだジョークだと書いたのに……。

>下層階級の大学に進学する凡庸な人材
今までは「大学にすら進学できない凡庸な人材」がデラックス高卒になっただけでしょう。
>101に既に書いています。理解できてないのですか……。
「志願者を無視している限り君の話は意味が無い」ってデクレッシェンド君も書いてるでしょう。
日本語を理解してください。

119 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/27(火) 16:42:56 ID:oXWx3TOu ?
>115
>逆に上流から中流の大学のキャパが多く下層階級の大学のキャパが少なければ
>高いレベルの大学を目指す難易度が低くなるので競争意識はそれほど強くならない。

正 規 分 布 っ て 知 っ て ま す か ー ?

人 を 笑 わ す の は や め て く だ さ い ! !

だからね、君が言うのは大学が増えようとも「正規分布に基づく偏差値による選抜方法」
である限り、そうなの。
大学が増えたから、少なくなったから、競争意識が高まったり少なくなったりするものじゃないの。
>100からです。いい加減理解してください。

120 :RICK.DQN:2005/12/27(火) 17:09:20 ID:onJAQ0IE ?
>>116
>君が言うMY学歴社会の要因は他には無いのかね?
検索しても語義が変わってしまっている為に見つからないんだが
政府の方針だったか定かでないんだが誰もが大学に行くべきだという
「学びの共同体」というのがある。
まさに家庭、地域が学校と連携しましょうという奴。
まさか「物欲が頭打ちになってきて学歴が求められるようになった」という
一つだけの要因で現在の現状があると俺が言っているとでも思ってる?

>バブル経済があったことが、物欲が頭打ちになってきた証拠にもならないんですけど。
ttp://www.ec.kagawa-u.ac.jp/〜hori/yomimono/shouhi/fukyu.jpg
ttp://www.ec.kagawa-u.ac.jp/〜hori/yomimono/c_revol.html

>>118-119
なんか日本の常識で言ってないか?
たの主要先進国の大学では偏差著による入学の難易度は日本のように鋭く底辺の広い山なりではない。
下手をしたら漫画しか読めなくても大学に入れる国もある。
しかし、実際に社会で通用する資格と能力が身に付いてようやく卒業できるので
日本の様に受験スキルで階級が決まるのではなく大学卒業の難易度が階級を決める。
(よくよく考えたらこっちが一番大きな要因だったorz)

121 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/27(火) 18:24:43 ID:oXWx3TOu ?
>120
>一つだけの要因で現在の現状があると俺が言っているとでも思ってる?
私のどこが一つだけと言っている等と言いました?勝手に言い換えないで下さい。
>54
>子供は家に帰っても成績のことを言われる様な現象が起きたのは
>子供は家に帰っても成績のことを言われる様な現象が起きたのは
>高度経済成長期が過渡期を過ぎた時から民衆の物欲を満たすネタが頭打ちになって来た為に
>上昇志向が物から学歴に変わったのが学歴社会の最も大きな要因。』
>101
>他の要因と比して
>「どのように大きい」のか明示しない限りはそのように言えないんだが。と言うわけで
>量的比較をしたソースを要求します。そうでないのに言ってるわけは無いですよね。

君が「最も大きな要因」と言っているので「最も大きいというソースを」と言うだけの
極めてシンプルな話。一つだけだなんて誰も言ってません。

>二段目
3C以降も続々と家庭普及率の上昇しているものがあります。
という事は、そのソースは「物欲は頭打ちになってきていない」という事を意味します。
かつ、「学歴が求められるようになった」はそのデータからは全然分かりませんが。
少し考えてソース出しましょう。

最後段
話がずれすぎ。君の「>91>進学数の上昇により〜競争意識が高くなる。」というトンデモ説
の検証。
>日本の常識で言ってないか?
最初から「日本の受験システムの中での経時的意識変化のお話」ですが何か?

君の>117の最後段の説から導き出される結論は

( 明 治 以 来 の )偏差値に基づく入学時選抜システムが、
>家計に占める教育費が増え、小中学生の塾通いが増え、
>子供は家に帰っても成績のことを言われ
>地元の塾でも成績を云々され近隣の評判も進学の話ばかりになった要因
当然、学歴社会形成の一要因である。
上記を誰か否定したの?勝手に脳内的を作らないように。
で、「高度経済成長後の物欲が頭打ちになってきたという要因」が最も大きいならば、
当然比較対照である。

122 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/27(火) 18:36:46 ID:oXWx3TOu ?
ああ、これですか
>消費革命以外の時期と比較すると
>消費革命の時期の電気製品の普及が急速であったことがわかる。

産業が多様化し、「物」も電化製品ばかりではなくなったから、
物欲の対象が多様化しただけであり、
1960〜1970年前半までの「限定された種類」しか物が無い状態と
バブル以降の「多様化した種類」が選択できる状態
では比較対照として「物欲が頭打ちになってきた」という根拠にはならない。

DQNの物欲は「電化製品」だけですか?


123 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/27(火) 19:47:46 ID:oXWx3TOu ?
自己レスだが……
>121
( 明 治 以 来 の )偏差値に基づく入学時選抜システムが、
>家計に占める教育費が増え、小中学生の塾通いが増え、
>子供は家に帰っても成績のことを言われ
>地元の塾でも成績を云々され近隣の評判も進学の話ばかりになった要因
当然、学歴社会形成の一要因である。

既に>65にて
>明治以降、戦前でさえ帝大などの学歴システムでさえ、社交性など
>無く受験馬鹿なる「無能の人」を生み出したという事に関しては、それ
>こそが日本独特の「私小説」なるものが文芸上生じた理由に他なら
>ない。そして低生産性の時代であるが故にNEET等になりきれず、文
>士、記者、教育者として生活せざるを得なかったに過ぎない。戦前の
>大学時代でも女学生をナンパする為に文芸誌を作っていたのも普通
>だった。故に大学に入って勉強しなくなったのは、戦後からではない。
>受験馬鹿も然り、明治以降ずっとそうだった。
と、既に書いており、今更気付くって馬鹿じゃないの?って感じです。

124 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/12/27(火) 20:05:28 ID:IXk2Clyy ?
しばらく年末進行とクリスマスでアクセスできないうちに
ずいぶん伸びたな。いまさら遅レスっぽいが一応。
>>113
逃亡言うな。
昨日まで、他のこの板にもアクセスできて無いだろ。
日常生活の方が忙しかったんだよ。

>>87
>少子化だけで急激に大学進学率が増加するわけ無いんだよ。
そうだよ、俺は定員増との両方と書いてるのに、少子化しか主張していないかのように言うのはやめてよ

>10000人子供がいて、4000人が高校卒業後上位の学校へ進学し、6000人が高校卒業後就職するような社会があるとする。
>この社会において子供が半分の5000人に減ったらどうなるか?
>ここで4000人大学へ行くといっているのがお前の理論だ。
>だが現実はそうはならない。
具体的なソースを。
脳内ソースじゃ話になりません。 (真似してみたw)

ちなみに俺はその例だと、ぴったり4000人が進学するのが普通、などとは言ってない。
進学率が維持される数字=この例だ2000人より必ず多くなって、結果、進学率は上がると言ってるの。
その例だと、仮に2500人が進学することになって大学生の数が1500人減っても、進学率は40%から、50%へ急増するんだよ?
キミもまさかその社会で「2000人しか進学しない」と主張する事はあるまい? それとも、そういう意見?

てか、こういう事例は、単純に数字で割り算するものではなくて、進学の高低によって結果が変わると思うぞ。
進学率が低ければ(たとえば5%程度)なら、
「一部の特権階級、あるいは一部の秀才のみの進学」と考えられるから
5、6%程度が維持されると思う。全体の数が減っても、秀才や特権階級の比率はおそらく変わらないから。

だが、進学率が高い、特に50%を超えるような時代では、
「平均以下のバカ、平均以下の収入の世帯」が進学できるということだから
「受け皿」が広ければ、それだけで順当に進学率も増える。
大学も教育より商売として成立してしまっているので、商業努力をせざるを得ない。
「商業努力」とは水準を下げ定員を守る(あるいは増やす)ことだ。
むろん「高偏差値が売り」の上位大学は、別の対策をとるかもしれない(対策をとる必要も無く学生が集まるかも知れない)が、数字としてはミクロとなる。

少子化の影響というのは単に数が減るということじゃない。
今まで4000人で成り立っていた商売が繁栄を続けるには、量的にも質的にも変革を迫られるということ。
成り行きで4000人が2000人になるのを甘んじて受け入れる業界は、衰退してしまう。

ただ、第二次ベビーブーム世代のMAXと、現在の進学者では実数でほぼ4:3の対比だ。なのに進学「数」まで増えてる。
つまりこのモデルで言うと。「4500人が進学した。」ということ
確かに、こりゃ少子化だけでは説明できん。
んで、何度も言うように定員増との相乗効果と俺は言っている。


125 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/12/27(火) 20:08:27 ID:IXk2Clyy ?
>>87 つづき
>合計特殊出生率が大幅に下がりだすのは1985年からなので、その18年後の2003年以降に影響があるはずである。
「珍説、珍説」って言ってるやつが、自分で珍説を披露するとはな。
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/1550.html
確かに1985以前、数年だけ出生率が上向きになった時期があるが、ベビーブームに比べて
85年以前の数年は、小さな波だとしかいえない。
「少子化」の分かれ目としては「2.0を切ってからの再下降」という重要な年だったかもしれないが、子供の実数として影響のある年じゃない。
「1世代の子供の数」と言った時は、ベビーブーム「以降」「以前」、でしか論じる価値が無い。

そしてその子供の数を見るグラフがコレ「出生数」だ
http://www.ipss.go.jp/syoushika/seisaku/html/111b1.htm
見事なぐらいきれいなグラフ。ベビーブーム以降、順調確実に毎年子供は減ってる。
実数でみたとき、85年以前の数年が「下り坂が一瞬、横ばいになった」というだけで何の意味も無い年だとわかるだろう。
ベビーブームピークから18年後、74+18=92年頃から進学に子供の減少の影響が出始めると考えるのが普通である。
実際にはベビーブーム進学のピークが来る前、進学率の上昇は90年(平成2年)から始まっている。この2、3年のズレが何を意味してるかは、ちとわからない。

>定員が増加したといっても、短大や専門から繰り上がるだけで、高卒後進学する層の割合が大幅に変化するはずが無い。
はい、ソースは?
なんで「はずがない」の?
短大・専門からの繰り上がりも、高卒就職からの繰り上がりも、両方あると思うが。定員増で高卒就職が減らないという根拠は?

てかさ、専門学校って言う「安易な進学」が登場したとき、進学総数は一瞬で激増してるんだよ
高卒で終わるはずだった学歴の人が、大勢、専門学校卒になったわけよ。
大学が「安易な進学」になっていけば、当然、進学率は上がる。上がらないと考える根拠を教えてよ。

>だが、俺の示したデータから計算すればすぐにわかるが、大学・短大・専門の進学率の合計が大幅に増加している。
うん。そうだね。 誰も否定してないが。
ソースも説得力も無い自説を力読したあとで、その自説を否定するというのは何のパフォーマンスなんだ?
「とにかく大学の定員は関係ないんだ!」といいたいの?

「最近の大学進学数は定員増と完全比例して増えた」
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chukyo/chukyo4/gijiroku/001/03090201/003/002.pdf (あなたが出したソース、これの2ページ目な)
ってのは、反論の余地は無いと思うんだが。

>では何が原因なのか?
>まぁ結論は出ているのだが、ここまで引っ張ったんだからまだ言わないよw
結局、何が言いたかったの? まだ結論とやらは書かれて無いみたいだが。


126 :RICK.DQN:2005/12/28(水) 07:35:19 ID:BhVtfN8+ ?
>>121-122
>君が「最も大きな要因」と言っているので「最も大きいというソースを」
>>54に書いた様に単に経済力が無ければ子供を大学へ進学させようなんて思わないという話。
物欲が頭打ちになってくると消費者の需要を得ようと産業が多様化しはじめる。
その為に欲の対象が多様化を始める。
消費の対象が物から付加価値であるブランドに変わる様になったり
ゲーム等の嗜好品の売り上げが伸びたり旅行者が増えたりする。
産業の主体も第二次産業から第三次産業へと移行する。
家庭内の実利を得るための投資もハードを揃える物欲的な物が飽和状態となり
家計に余裕ができてくると子供に対する教育というソフトに対する投資へと
移行するようになり大学進学希望者が増える。
そして子供に対して親の役割を果たすという「文化的生活」の条件が大学進学であるという
意識が生まれる土壌が出来上がる。

>>123
その程度の事は>>54で示している様に解っている。
単に火種と解釈してしまったのが俺の間違い。

127 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/28(水) 10:01:35 ID:jJG1GQH3 ?
>>124-125
昨日の朝は別スレで見かけたのに、ageてあるこっちでは…
逃亡といわれてのこのこ出てきたようにしか見えないんだがw

少子化と定員増が原因なんだろ?
じゃあまず少子化から見ていこうか。

http://www.stat.go.jp/data/jinsui/1999np/zuhyou/05k3d-01.xls
これは平成11年の年齢別人口だが、40歳と19歳の人口はほぼ同じだ。
だが、>>59を見ればわかるが、平成11年の40歳と19歳の大学進学率は10%以上も違うわけなのだが。
子供の数が同じなのに、進学率が違うわけだ。
よって少子化説は主要な要因じゃないとわかる。
もちろん影響を与えたことは否定しないがな。
しかし世代別の人口が団塊ジュニアで二度目の山をうったこと、そして大学進学率の推移を重ねて考えれば簡単にわかるのにな。
お前には想像力も分析力も論理的思考力もないようだw


じゃあ次に定員増について見てみようか。
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chukyo/chukyo4/gijiroku/003/04072001/008/005.pdf
これは専門学校数の推移だが、平成10年まで一貫して増加している。
しかし、昭和52年から60年まで専門学校の入学者数はほとんど変化していない。
専門学校の数は60%以上増加しているのに、である。
ちなみに、その時期の子供の数は第2次ベビーブームへ向けて着実に増加している。
このことから、定員が増えたからといって就職をやめて進学するという層はほとんどいないとわかる。

そして先ほど用いた平成11年の40歳と19歳を定員増という観点から見てみる。
正しいデータは無いが、確かに定員増に比例して大学進学者が増えているようだ。
では、その増加した入学者は何処から来たのか?
そう、短大や専門学校といったランクの下の学校だ。

ということは進学者を吸い取られた短大や専門学校は衰退したか?
短大は確かに縮小傾向だ(比べる2世代ではほぼ同じではあるが)
だが専門学校は大幅に増加している。
進学者総数でみれば20万人ほど増加している。
定員に空きが出たから高卒就職をやめて進学するという選択をする層が160万人中20万人もいるのだろうか?
しかし、先ほどの分析からそれも棄却される。
では何が原因なのか?

これは懐疑の文章へのツッコミとともに、次レスで行う。
まぁここまで言えば大抵の人はもうわかると思うがw

128 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/28(水) 11:52:25 ID:jJG1GQH3 ?
>「最近の大学進学数は定員増と完全比例して増えた」
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chukyo/chukyo4/gijiroku/001/03090201/003/002.pdf (あなたが出したソース、これの2ページ目な)
>ってのは、反論の余地は無いと思うんだが。
うん、ぱっと見比例して増加しているね。
じゃあ定員増が大学進学率向上の原因だ!!…ってバカですか?w
そりゃ進学を指向する人の数>大学の定員ならば、定員が増えれば大学進学者は増えるに決まっている。
問題は、今の大学進学率が、20年前の高卒進学率とほぼ同じになっているにもかかわらず、短大+専門学校の進学率も増加している、
つまり高卒進学率が急増してるって事だ。
これは上記のとおり非常に不可解で、定員の増加では説明できません。
もしなんらかの変化がなかったのなら、とっくに大学志願者数と大学定員数はイコールになり、大学全入時代になっているはず。

>そうだよ、俺は定員増との両方と書いてるのに、少子化しか主張していないかのように言うのはやめてよ
>>127にも書いたが、少子化の影響は否定しないが主要な原因ではない。
そして定員増はほとんど関係が無い。

>具体的なソースを。
>脳内ソースじゃ話になりません。 (真似してみたw)
>>127で証明済み。

>ちなみに俺はその例だと、ぴったり4000人が進学するのが普通、などとは言ってない。
>(中略)
>キミもまさかその社会で「2000人しか進学しない」と主張する事はあるまい? それとも、そういう意見?
確かに多少は誤差の範囲で増加するだろうと思っていた。
しかし>>127にあるとおり、それでもないようだ。(俺も驚いたが)

>てか、こういう事例は、単純に数字で割り算するものではなくて、進学の高低によって結果が変わると思うぞ。
>(中略)
>んで、何度も言うように定員増との相乗効果と俺は言っている。
お前の一番愚かなところは、増加した分が何処から来て、その抜けた穴はどうなったか、と考えられないところだな。
確かに大学も商業努力をしただろう。
しかし、それだけではただパイの奪い合いに過ぎず、別の所(ここでは短大や専門学校)が減るってことだ。
だがそうはならず、進学者数全体が増加した。
昭和52年から60年までは定員が増えて人口が増加したのに進学者数が全く変化しなかったのにである。
これには別のもっと重要な要因があると考えるべきだ。
それが真っ先に出てこなければならないのに、全然出てこないからバカにされているんだがw
これはお前に限らないが・・・

>「珍説、珍説」って言ってるやつが、自分で珍説を披露するとはな。
>(中略)
>実際にはベビーブーム進学のピークが来る前、進学率の上昇は90年(平成2年)から始まっている。この2、3年のズレが何を意味してるかは、ちとわからない。
バカだな、何故わざわざ合計特殊出生率を使ってるのかすらわからんのか。
それとも日本語が読めないだけなのか・・・

>>87でその文章は少子化で一人当たりにかけられる教育費の増加したから大学進学率が上がった、という事に関してだ。
ここでいう少子化とは、一世帯における少子化のことだ。
なぜなら、子供の数が減ったからといって、一世帯あたりの子供の数が減らなければ一人当たりにかけられる教育費は増えないからだ。
教育費を出すのはほとんどの場合他人ではなく、その子供の親だからな。
こどもの数が同じ100人でも、生んだ女性の数が10人か100人かじゃ全然話は違う。
だから出生数ではなく合計特殊出生率を使ったわけだ。
合計特殊出生率は女性が生む子供の数をあらわしているから、一世帯あたりの子供の数の増減を見るのには適切なわけだ。
本当は1世帯あたりの子供の数の推移が最もいいのだが、妥当なデータを見つけられなかったから合計特殊出生率のデータを使ったまで。

それを理解できずに珍説だとか出生数が〜とか言っているお前は相当愚かだw

129 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/28(水) 11:57:32 ID:jJG1GQH3 ?
思ったより量が増えて悔しいが、これが最後。
>はい、ソースは?
>(中略)
>大学が「安易な進学」になっていけば、当然、進学率は上がる。上がらないと考える根拠を教えてよ
>>127で(ry
それから、お前は短大に関してこうも言っているよなw
>>67
>お嬢様=短大のほうが有利=4大なんか行ったら男受けが悪くなる=嫁に行くのが遅れる
>という文法があった時代が。
>今でも一部の「お嬢様短大」はそうだが。
>>81
>短大は「お嬢様ブランド」とか「稼ぐ男と結婚しやすい学校」として大学より価値があった時期がある、と言ってるの。
ここらへんが正しいなら、いくら大学が安易になったからといって、大学に行こうとは思わないんじゃないですか?w
自己矛盾ですなw

>うん。そうだね。 誰も否定してないが。
>ソースも説得力も無い自説を力読したあとで、その自説を否定するというのは何のパフォーマンスなんだ?
>「とにかく大学の定員は関係ないんだ!」といいたいの?
本当に日本語が理解できていないようだ・・・orz
まぁ日本人の高校3年生がみな就職より進学を欲していると思い込んでいるのかもしれないが。

ここまで来てお前の理解力に不安になったから、一応もう一度定員増のところを詳しく説明しておく。
昭和52年から60年まで専門学校の入学者数は、専門学校数が60%以上増加したのにほとんど変化していない。
これは定員が増えても就職から進学へ変わろうという層がほとんどいない、つまり、高卒就職指向の層は高校より上の大学の定員に関係なく就職するということだ。
そして人口が増減しても、何らかの条件(定員ではない)が変化しない限り、それぞれの割合は一定のはずである。
なぜなら、ほんの数年か十数年しかかわらず、また同じ文化のもと育ったはずだから。
高度成長期はおわって安定成長期に移り、親の所得の急激な増加も無くなったからね。

あ、>>87でも言ったけど一応言っておくと、
俺は大学>短大>専門学校というヒエラルキーがあり、上の学校に落ちたから下の学校にいっていると思っているから。
つまり、進学指向者は基本的に大学進学を目指していて、最初から専門学校とかを目指しているのは、妥協の産物に過ぎないとね。

>結局、何が言いたかったの? まだ結論とやらは書かれて無いみたいだが。
もうわかっている人だらけだと思うが、最大の原因は前提が変わった、ってことだ。
前提とは、大学進学に関する考え方のことな。
バブル崩壊より前は、大学に行くのは、よりよい生活をするためだった。
いい大学へ行けばいい企業に就職でき、いい人生が送れるなんていう思想がまさにそれ。
言い換えれば、今のままでいいと思う人間はわざわざ進学なぞせず、高卒後就職しても問題ないわけだ。
だから進学する層の割合と就職する層の割合は大差なく、人口と大学の定員の増加にしたがって大学入学者数も増加していったわけだ。

だが、バブル崩壊後それが全く違ったものになる。
つまり、大学へ行かなきゃ人生負け組といったような危機感を、バブル崩壊以前なら就職していたような層が持つようになり、就職から進学へと転じていった。
これが進学率が急増した最大の原因なわけ。
自分の子供を負け組にさせたくないから、親も無理して塾や予備校に行かせるというわけだ。
だから話をぐーっと>>54まで戻すと、DQNがいっているのは90年代のバブル崩壊以降の話で、80年代やましてや70年代後半にはまだまだ金持ち層の趣味の程度だったわけ。
庶民には無縁の話。

それからDQNとK.R.POPPERを引用してる人、互いにコピペ合戦なんてバカなことをする前に、俺に反論してくださいよw
それとも、反論ができないからって逃げてますか?w

130 :RICK.DQN:2005/12/28(水) 15:16:12 ID:BhVtfN8+ ?
>懐疑主義者
デクレッシェンド君は、論点逸らし、煽り、罵倒、ループがお得意なんであまり真面目にあいてをしないように。

90年代に入ると定年退職したお父さんの居場所が家庭の中に無いという社会問題が発生する。
バブル経済崩壊、年功序列と終身雇用制度の崩壊が起き
学校教育が決して個人の幸福と結びつかない逆に相反する可能性がある物だという認識が一般化してくる。
子供たちの自尊心の拠り所としての学歴幻想が崩壊し始め「おたく」「バンド」「クラブ」「スケーター」
と言った形で価値観の多様化が始まる。
大学は「腰掛けとして行っておく」とか「もう少し遊びたい」といった動機で進学する者が増え
高学歴のフリーアルバイターやNEETも生じている。

131 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/28(水) 16:03:19 ID:xcMJBm2B ?
>>130
>論点逸らし、煽り、罵倒、ループがお得意
鏡でもみてるんですかw
コピペ厨で散々同じ話題をループさせてるのは誰かなぁw
反論できずに逃げ回っている人の台詞とは思えませんねw

>90年代に入ると定年退職したお父さんの居場所が家庭の中に無いという社会問題が発生する。
>バブル経済崩壊、年功序列と終身雇用制度の崩壊が起き
>学校教育が決して個人の幸福と結びつかない逆に相反する可能性がある物だという認識が一般化してくる。
勝手に一般化するなw
ゆとり教育への批判、中高一貫校の躍進、高まる進学率などからいって、そういうことは全くいえない。

>子供たちの自尊心の拠り所としての学歴幻想が崩壊し始め「おたく」「バンド」「クラブ」「スケーター」
>と言った形で価値観の多様化が始まる。
おいおいw
価値観の多様化の原因が学歴幻想の崩壊?w
じゃあ>>1以下学歴社会が存在しているという前提は全て間違っているのか?w

>大学は「腰掛けとして行っておく」とか「もう少し遊びたい」といった動機で進学する者が増え
>高学歴のフリーアルバイターやNEETも生じている。
大学がモラトリアムだ、というのは最近どころか70年代からある考え方だがw
高学歴フリーターやニートなんてのも同様。
親の脛をかじって逃げている人間の問題は、昨日今日始まった問題じゃない。

まぁ一昔はやった言葉をつらつら並べるのが好きなようだが、全く無関係w
DQNは妄想を考えさせたらすごい能力を発揮するなw

132 :RICK.DQN:2005/12/28(水) 18:00:12 ID:BhVtfN8+ ?
君の書き込みは読む気がしないんだよ(w

133 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/12/29(木) 02:30:48 ID:cCSotMS1 ?
>>127
>子供の数が同じなのに、進学率が違うわけだ。
あたりまえだ。
どういう比較だよ。21年も時代が違えば、経済事情も、意識も変わる。同じわけが無い。
「全ての時代は子供の数で進学率が決まる」と、いつ俺が言った?
状況次第だというのはしっかり書いてあるだろ、わけのわからん反証をするな。
今話しているのは、90年以降の最近の動向の理由付けだろう

>もちろん影響を与えたことは否定しないがな。
ああ、俺もそう言っている。何度も言うように。少子化だけだなんていっていない。
「急上昇」のカーブを描く理由のひとつとしての意見。

>このことから、定員が増えたからといって就職をやめて進学するという層はほとんどいないとわかる。
急増した時代のデータはは無視して、伸び悩んだ時代のデータのみを参照するわけですか?
つか、専門学校をちゃんと知ってる?
専門にまともな受験は無い、定員なんてあって無いようなものなんだよ。
つまり、初期を除いて、「受験数=合格数」となる。
専門学校の数が増えたとか減ったとかは、受験によって切り捨てが生じる大学と違って、影響しないんだよ。
つまり、そのデータが示すのは、あっというまに需要最大限まで達して、供給過剰になり、あとは伸びが緩やかになった。ということ。それだけ。

どんなものでも急増後には、需要が衰え、上昇カーブが緩やかになる。
その程度の事はわかってるよ。
だけど、大学は、まだ需要の方が多い。
だから定員増によって進学が伸びるという話を、俺はしてたんだが。

その「需要があれば定員増で劇的に進学が増える」というサンプルとして、専門学校登場の時代を挙げた。
「需要も無い時代」に定員増だけで進学数が向上するとは、さすがに俺も思っていない。
需要あってのものだというのは俺だってわかってる。

まあ、君が言いたいのは、そこの需要の部分なのだろう。
と書いていたら、>>129でそういうこと書いてるな
>>129の意識の変化については、
俺もそいう現象があると思うから、別に反論は無いよ。
でも、それは高卒就職者の減少という「全体の進学率増」の理屈でしょ。

俺が言ってる定員増と少子化の話は「ベビーブーム後の大学」なんだが。
(君の理論だと、「バブル崩壊後の大学」でもかまわない)
どっちにしろ、定員が増えなきゃ、どんなに需要が増えても大学進学数は増えないよ。
志願率が増えて、合格率が落ちるだけだろ?
定員増を無視する事はできないよ。
また、俺は「定員増が需要を伸ばす」なんて俺は言って無いからね。勘違い無きよう。

また、君の理屈だと
「専門学校は大学志向者の妥協に過ぎない」んだから、専門卒が増える時代は、大学も同時に増えるはずだ。(合格数はともかく、志願数は、ほぼ同率で増えるはず)
皆が同じ方向を志向しているのであれば、下だけ増えて上が減るのは変だからね。
でも、75−85年はそうはなってない。と自分で示した。
これは何?

(答えは単純。ソースは見つからないが、職場の専門学校性に聞けばわかること。
 「専門学校生は、ほとんど大学も短大も受験していない。」
 最初から専門学校狙いで高校を卒業しているのだ。(それが「専門」であるゆえん。)
 初期の80年代の専門学校生は知らないので、わからないが。今の専門学校生はそう)

個人には、いろんな志向性があるよ。「進学者はみんな大学を目指している」なんてのは偏ってる。
時代と価値観に応じて、それらは常に変遷する。
だから、今やってるように「この時代の増加はこういう理屈」「その時代は別の理由」と
と、個別に論じていくのではないかい?
俺は何も、全時代の普遍の理論を提唱してるわけでも、求めているわけでもない。

134 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/12/29(木) 02:34:46 ID:cCSotMS1 ?
>>128
>合計特殊出生率は女性が生む子供の数をあらわしているから、一世帯あたりの子供の数の増減を見るのには適切なわけだ。
>本当は1世帯あたりの子供の数の推移が最もいいのだが、妥当なデータを見つけられなかったから合計特殊出生率のデータを使ったまで。
適切ではありません、1世帯あたりの子供の数(完結出生児数)は昭和47年以降2.2で横ばいです。
一世帯の子供の数は減っていない。
見つけられなかったようだから俺が示す。
http://www.net.pref.aomori.jp/shoshi/plan1.htm (完結出生児数を参照)
貧民層が結婚できない、ということの結果が、少子化であり、過剰投資(平均増)。
親が多く投資するように意識改革したのではなく、
投資するような意識を持ったものだけが結婚するような時代になった。
「少子化が原因で、結果として過剰投資する」のではなく、両方が結果。


135 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/12/29(木) 02:42:32 ID:cCSotMS1 ?
>>短大は「お嬢様ブランド」とか「稼ぐ男と結婚しやすい学校」として大学より価値があった時期がある、と言ってるの。
>ここらへんが正しいなら、いくら大学が安易になったからといって、大学に行こうとは思わないんじゃないですか?w
自己矛盾ですなw

繰り返しになるが、価値は永久のものでは無い。
昔に価値があったら。今も価値が無いとおかしいのか?

女性全般の進学率の上昇、一般職の減少、お嬢様大学の出現、その結果、短大の価値は下がり
大学へと流れた。
またそれを流さないため、大学化した短大もある。(コレも数字上は別のところへ行ったように見える)
(これらは以前張った「短大の価値」の検索結果に、山ほど書いてあったはずだが。)

なにか矛盾があるかい?

136 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/12/29(木) 03:38:39 ID:cCSotMS1 ?
>>130
僕は話がループしない限り、自分に反論がある限り、レスはすることにしてます。
論点逸らしは論点がずれてると指摘しておかないと、勝手に勝利宣言されるし。
煽り、罵倒はスルー

ただ、こういう調べ物が必要で、時間がかかるスレは、
リアルで忙しいときには間が開く。それすら逃げたといわれるのは、はなはだ心外だが。
まあ、気にしなければ済むことだ。

なんにせよ、俺も含めて、みんな粘着気質だよなw この板w

137 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/29(木) 09:19:01 ID:2JY6vhBF ?
>>132
コピペ厨が言う言葉かw

>>133
>あたりまえだ。
>(中略)
>今話しているのは、90年以降の最近の動向の理由付けだろう
レスを100ほど遡って読み直してください。
>>85でも言ったが、90年代以降だけに限定しているのはアナタだけなんですけどw
他は70年代80年代も含めた議論をしている。
勝手に年代を特定しないでねw
それから、経済事情も意識も変わるなら、そっちが主要な原因と最初から言えばいいじゃんw

>急増した時代のデータはは無視して、伸び悩んだ時代のデータのみを参照するわけですか?
>(中略)
>つまり、そのデータが示すのは、あっというまに需要最大限まで達して、供給過剰になり、あとは伸びが緩やかになった。ということ。それだけ。
そう、合格者と受験者はイコールだ。
つまり、大学・短大・専門学校の入学者数は即ち進学希望者数といえるわけだ。
人口は増えているのに進学希望者は増えていない、なぜか?と聞いているだけ。

>どんなものでも急増後には、需要が衰え、上昇カーブが緩やかになる。
>(中略)
>でも、それは高卒就職者の減少という「全体の進学率増」の理屈でしょ。
まぁここは正しいが、あえて言うと全体の進学率の向上=大学進学希望者の増加ということになる。
大学入学者=大学進学希望者ではない。
大学を希望しているにもかかわらず、大学に行けない人はいる。
そういう人も含めて考えなければ、>>54以降の議論の核心は見えない。

>俺が言ってる定員増と少子化の話は「ベビーブーム後の大学」なんだが。
>(中略)
>また、俺は「定員増が需要を伸ばす」なんて俺は言って無いからね。勘違い無きよう。
勝手にベビーブーム後に特定するのはいいが、アンタ以外はそうじゃないけどw
それから議論の始まりもね

>また、君の理屈だと
>(中略)
> 初期の80年代の専門学校生は知らないので、わからないが。今の専門学校生はそう)
あー、まだ日本語が理解できていないようだ・・・
75−85年はそうはなってない=進学希望者数が増えていないだけに過ぎない。
同時期のデータをちゃんと見てもらえばわかるが、進学者数全体も停滞している。。

いつの頃からか、進学には様々なビジネスが絡むようになり、わかりやすい指標が登場するようになった。
全国的な模試なんかはそのとおりな。
専門学校生が大学・短大を受けないのも、そういう指標を使って諦めた結果だと思っている。
最初から専門学校狙いなのも、全国的な自分の位置を高校入学時からわかっているからでしょ。

>個人には、いろんな志向性があるよ。「進学者はみんな大学を目指している」なんてのは偏ってる。
なんで?
大学にいける実力がありながら、わざわざ専門学校に行くような層がそこまで多いと?
統計的な誤差の範疇の、ごく一部の例外に過ぎないんじゃないの?w

>時代と価値観に応じて、それらは常に変遷する。
>(中略)
>俺は何も、全時代の普遍の理論を提唱してるわけでも、求めているわけでもない。
もちろん普遍のものなぞ無い。
だが個別に見ていくと、長期の変化を捉えられず、重要な変化を見逃しがちだ。
長期で比べ、変化がおけっているのを比較し、何が違うのかを検討するのが普通。
学歴社会がどうのこうのみたいな長期の問題なら特にね。
証拠にお前は今まで経済情勢や意識の変化を述べていないようにな。

138 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/29(木) 09:36:09 ID:2JY6vhBF ?
>>134
>適切ではありません、1世帯あたりの子供の数(完結出生児数)は昭和47年以降2.2で横ばいです。
>一世帯の子供の数は減っていない。
>見つけられなかったようだから俺が示す。
あぁ、示してくれてありがとう。
だが、それは俺の言っていることをさらに強く立証したに過ぎないな。
俺は1世帯あたりの子供の数が減っているから、一人当たりにかけられる教育費が増えたんだという説を否定したまで。
1世帯あたりの子供の数が変わらないなら、なおさらその説は否定される。

>貧民層が結婚できない、ということの結果が、少子化であり、過剰投資(平均増)。
>(中略)
>「少子化が原因で、結果として過剰投資する」のではなく、両方が結果。
そのデータではその結論を持ってくるのは無理無理w
子供のいる世代の平均年収の動向とかを見ないとw

想像だけで言うなら、子供をいっぱい生んでるのはDQN、つまり貧困層で、富裕層こそ結婚していないといえるが。
日本だけでなく世界中の現象として、貧乏人ほど子供が多いという常識から考えても、こっちの方が適切。

>>135
>繰り返しになるが、価値は永久のものでは無い。
>(中略)
>なにか矛盾があるかい?
まぁ価値は永久のものじゃない。
お前の仮説が全部正しいとしよう。

でも少なくとも
>女性全般の進学率の上昇、一般職の減少、お嬢様大学の出現
ここのソースは示してもらわないと。
女性の進学率は感覚的に上昇してるんだろうな、とは思うが、一般職は減少したのか?
一般職が減少したとしても、総合職も減少しているなら無関係だと思うのだが。
それからお嬢様大学の登場とか言ってるが、ここ10年15年で急にお嬢様大学が登場したなんて聞いたこと無いがw
それ以前からあるお嬢様大学ならいっぱい知ってるがw

それから根本的な問題を指摘すると、大学が簡易化して短大へ流れたというなら、そもそも短大の価値なんてそこまで無いんじゃねーの?w
つまり、
>お嬢様=短大のほうが有利=4大なんか行ったら男受けが悪くなる=嫁に行くのが遅れる
なんて時代も
>短大は「お嬢様ブランド」とか「稼ぐ男と結婚しやすい学校」として大学より価値があった
なんて時代も無いんじゃないの?w
これは上の方でも指摘されてるけどね。

長々とレスしたが、1行にまとめると、短期的変化に惑わされて長期の変化を見落とすな、って事だね。

139 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/29(木) 09:41:41 ID:2JY6vhBF ?
>>136
>論点逸らしは論点がずれてると指摘しておかないと、勝手に勝利宣言されるし。
つまり論点がずれてると指摘されていない俺は論点ずらしをして無い=DQNは妄想を(ryというわけですねw

>ただ、こういう調べ物が必要で、時間がかかるスレは、
>リアルで忙しいときには間が開く。それすら逃げたといわれるのは、はなはだ心外だが。
>まあ、気にしなければ済むことだ。
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1129544940/75
↑これをみて逃げたと判断したんだけどw
確かに忙しくてレスできないときはある。
だが、他のスレにレスしてるのに、こっちにレスしないなら、逃亡と判断したんだけどw

以上ネタレス終わり。


140 :RICK.DQN:2005/12/29(木) 10:15:26 ID:EhWlcImv ?
>>134
>貧民層が結婚できない、ということの結果が、少子化であり、過剰投資(平均増)。
これはどうかな?

少子化の要因の背景
ttp://www.fukushihoken.metro.tokyo.jp/syoushi/keikaku/soan/2/2-03.html
>○  近年、横ばい傾向にあるものの、昭和40年代以降、女性の大学等高等教育機関への進学率はほぼ一貫して上昇しています。
>女性の最終学歴別未婚率を年齢階級別に比較すると、いずれの階級でも高学歴の女性の未婚率はおおむね高くなっています。
>○  一方、男性についてみると、女性に比べて高学歴化が早く進み、昭和50年には大学進学率が41.0%になっています。
>未婚率についてみると、昭和55年に行われた国勢調査において、25歳から29歳の未婚率が55.1%となり、はじめて5割を超えました。
> ○  女性の場合でも、大学進学率が3割を超えた平成12年に、25歳から29歳の未婚率が54.0%と半数を超えており、
>男女双方の高学歴化が晩婚化の背景にあると考えられます。

>○  いずれは結婚しようと考える未婚者の割合は約9割弱で推移しています。
>しかし、結婚する意志のある未婚者のうち、「ある程度の年齢までには結婚するつもり」とする人は男女とも減少する一方で、
>「理想の相手が見つかるまでは結婚しなくてもかまわない」とする人は、過半数(男性50.5%、女性55.2%)に上昇しています。
伴侶を見つけるだけのコミュニケーション能力が足りない、又は働き過ぎで時間がないという背景が想像できる。

>○  独身にとどまっている理由をみると、25歳未満の層では「まだ若すぎる」「必要性を感じない」、
>あるいは「仕事(学業)に打ち込みたい」など、結婚するための積極的な理由がないという回答が目立ちます。
受験勉強で失った青春を取り戻したいという動機が想像できる。


141 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/12/29(木) 15:13:46 ID:cCSotMS1 ?
>>137
>それから、経済事情も意識も変わるなら、そっちが主要な原因と最初から言えばいいじゃんw
いつもあなたと話がかみ合わないのは。
自分の言ったことが「主要な原因」で、人の言った事は「主要な原因ではない」と
説明なく決め付けること
そして仮にそのとおりだった仮定しても「主要な原因ではないが、比較的大きな影響を与えているもの」を排除しようとすること。
「両方ある」と、なぜ考えられないのか・・・。

>そう、合格者と受験者はイコールだ。
>つまり、大学・短大・専門学校の入学者数は即ち進学希望者数といえるわけだ。
日本語嫁。
受験者と合格者がイコールなのは、受験の無い専門学校の話だ。
わざと大学の定員を無視しないように。

>大学にいける実力がありながら、わざわざ専門学校に行くような層がそこまで多いと?
一見正しそうだが、落とし穴がある。
「大学にいける」と行っても偏差値40台や50前半の大学もたくさんあるんだよ。
「能力的に大学にいけない人」のほうが珍しい。
なのに、そういう大学の多くは今、激しい定員割れに苦しんでる。
なぜそこまで減ったかというと。少子化ももちろんだが、
「なぜその大学が選ばれないか?」という理由がちゃんとあるからだ。
客を専門学校にとられたんだよ。

つまり下層では、逆流的な動きになるのよ。
上が熾烈に争った結果、残った「価値の無い大学」が吐き出され
争わなかった下層からは、そんな「残りカス」は無視され、
別の価値としての専門学校が、魅力を生む。

「大学という統一された価値の中での最下層」よりは「自分を磨く専門学校」のほうが良く見える。
コレは決して統計誤差のような数字では無いよ。

まあ、わかりやすい指標によって早い段階で階層化されてるってのには別に反論しない。
ただ、その指標からこぼれた人間を受け入れるような、別の価値関数が存在するってこと。


142 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/12/29(木) 16:00:58 ID:cCSotMS1 ?
>それからお嬢様大学の登場とか言ってるが、ここ10年15年で急にお嬢様大学が登場したなんて聞いたこと無いがw
コレは単純にミス。正直すまんかった。
お嬢様大学への流入。に変更。

>女性の進学率
http://www5.cao.go.jp/j-j/wp-pl/wp-pl01/html/13305600.html
女性は全時代に上昇か横ばい、落ちている時期が無い。
最近でも、少し男性より急カーブ。
90年ごろの男性がまだ急上昇に転じていない数年にも、既に女性が急カーブを描いていたりする。
もっとも、これは上昇曲線より、絶対数の増加が意識に影響を与えているという説なので
男性に比べて上昇率が少なかったとしても「女性単体で大きく上がっている」ということが重要。

>一般職が減少したとしても、総合職も減少しているなら無関係だと思うのだが。
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/yw/yw05122501.htm?from=os2
「減少」ではなく、無くなる会社が増えた。
一般職と総合職で分けることを非効率とみなして、一般職の仕事(事務)を
アウトソーシングしはじめたということ。
元からいる一般職はリストラ、出向、総合職への配置換えを余儀なくされる。
また、総合職も一般職も両方減ったら、男女雇用機会均等法が守られていないということになるな。

もっとも、今「短大層=上流のお嫁さんになりたい層」が大学に行ったというのはデータとして見えるが、その後何をしてるのかは知らん。
彼女らの目的は「結婚退職」なのだから、バリキャリウーマンになるわけもなく・・。
んでは出掛けるので、今日はここまで。

143 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/29(木) 16:27:48 ID:tnzs82hJ ?
>>141-142
>いつもあなたと話がかみ合わないのは。
>(中略)
>「両方ある」と、なぜ考えられないのか・・・。
理解力も読解力も無いねぇ。
主要な要因ではない方を原因だ、といっているから主要な原因を指摘しているまで。
子供の数が同じでも、進学率が上昇することは>>127の上の方にわかりやすく書いただろ?
それに少子化自体は否定して無いけどね。

>日本語嫁。
>受験者と合格者がイコールなのは、受験の無い専門学校の話だ。
>わざと大学の定員を無視しないように。
だからさ、専門や短大が大学不合格者及び大学受験を諦めた進学希望者が行くものっていうことを理解しろよw
大学を不合格になるもの、あきめるものは確実に存在し、短大専門学校はそういうやつらの受け皿なんだから。
下部の専門学校がほぼ全員合格できる以上、大学・短大・専門学校の入学者合計が進学希望者と推測して問題ない。

>一見正しそうだが、落とし穴がある。
>(中略)
>コレは決して統計誤差のような数字では無いよ。
えー、偏差値40台や50台前半が学力の最下層だといいますかこの人は。
能力的に大学にいけない人の方が珍しい?
だったらなんで短大や専門学校に行く人がいるんですか?w
専門学校にとられた?
専門学校>価値の無い大学であるというソースは?
脳内ソースじゃ話になりませんw

それに定員割れしている大学は地方の私立大学がほとんどだろ。
それはつまり地域の需給バランスが崩れているからに過ぎない。
一見正しそうだが、落とし穴があるのはあなたですよw

>まあ、わかりやすい指標によって早い段階で階層化されてるってのには別に反論しない。
>ただ、その指標からこぼれた人間を受け入れるような、別の価値関数が存在するってこと。
その指標からこぼれるような人間が、統計的な誤差以上にいるというソースも合わせてお願いしますw

>「減少」ではなく、無くなる会社が増えた。
>(中略)
>また、総合職も一般職も両方減ったら、男女雇用機会均等法が守られていないということになるな。
え?一般職が派遣社員に変わったとして、それが短大の価値が下がることにはならないけどw
だって一般職が派遣社員にかわるだけで、根本的には何も変わっていないじゃんw

それから合職も一般職も両方減ったら、男女雇用機会均等法が守られていないということになる?
どういう理屈で?w
ただ単に新規採用を減らし、リストラしているだけじゃねーの?w

>もっとも、今「短大層=上流のお嫁さんになりたい層」が大学に行ったというのはデータとして見えるが、その後何をしてるのかは知らん。
>彼女らの目的は「結婚退職」なのだから、バリキャリウーマンになるわけもなく・・。
アンタが持ち出した仮説なんだから、ちゃんと最後まで責任もって説明しろよw
いっそのこと、間違いを認めたら?w

>んでは出掛けるので、今日はここまで。
まぁレスしていないのもあるが、一応待つよw
ベビーブーム後に特定しているのはお前だけとかいうやつのとか、個別へ見ることでの弊害、貧困層が増えれば結婚が減るというバカな説へのツッコミなんかはスルーされてるしね。

144 :二級:2006/01/02(月) 11:23:21 ID:EbrH0Mv8 ?
無理して這い上がってもぼろが出てつらい
人生になることもある

145 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/01/07(土) 00:13:14 ID:+mDjkfrd ?
良スレあげ

146 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/01/07(土) 19:28:33 ID:4XmnuFiU ?
>>143
>>子供の数が同じでも、進学率が上昇することは>>127の上の方にわかりやすく書いただろ?
ええ、実際のデータが、少子化のカーブより進学率のカーブの方が急なのだから
少子化だけで説明しようとは俺も考えていません。
「少子化の状況下では、仮に意識や定員が変わっていなかったとしても、進学率増が起こる」と言っているだけです

ちなみに、少子化を間違えて考えているようなので、きっちり説明しておくが。
「少子化」というのは、
「多かった子供が減っていく過程にある時の現象」であって
「単に比率で見て子供が少ない時の現象」というわけじゃないので注意。
40歳と19歳の比較では少子化は語れません。

>下部の専門学校がほぼ全員合格できる以上、大学・短大・専門学校の入学者合計が進学希望者と推測して問題ない。
了解、ようやく言いたい事がわかった。
>その指標からこぼれるような人間が、統計的な誤差以上にいるというソースも合わせてお願いしますw
「価値観」の統計は難しい。探したが見つからんかったよ。

ただ、俺が言ってるのは、高校から進学に挑むときの価値観。
中学時代や進学高校1年生の勉強は、全て大学を目指してするものだ、というのには何の反論も無い。
で、高校卒業時には、可能な選択肢が見えてくる。そこで
「俺は馬鹿だから、仕方なく大学ヒエラルキーの最下層に行くか・・・」と考えるのと
「俺にはやりたいことがあるから、専門学校に行くんだ!」と考えるのと、どっちが精神的に楽だと思う?
どんな人間にもプライドがあるわけで。それが傷つかないように考える。

予備校の宣伝と専門学校の宣伝を見れば、どういうコピーが受けてるかで良くわかるわな。
予備校のコピー「人間、学歴じゃないよね。と、東大を出てから言ってみたい。」
専門学校のコピー「君は何になりたい? 僕はゲームクリエーター! 私はデザイナー! 俺は料理人! さあ、みんなで夢をつかもう!」
まあ、そういう感じ。

>専門学校>価値の無い大学であるというソースは?
>それに定員割れしている大学は地方の私立大学がほとんどだろ。
低偏差値大学が定員割れしているのは事実だ。そして専門学校生は増えている。
データとしては、これだけで十分では無いかい?
君は「定員割れ起こしているのは、地方の私大だけ」いうが(うん。実際そのとおりだ)
で、「定員割れしている地方の私大」は低偏差値じゃないのかな?
http://www3.asahi.com/opendoors/gaku/news/news_20040326_01.html
どう読んでも低偏差値だ。意図的にデータを抜くのはやめようぜ。


147 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/01/07(土) 19:31:33 ID:4XmnuFiU ?
>だって一般職が派遣社員にかわるだけで、根本的には何も変わっていないじゃんw
だからさ、「一般職」ってのは「働くための職」じゃなかったの。
「そこそこの学歴で、顔の綺麗な子を選んで採用して、エリート社員とくっつきやすいようにする。」
という男女双方の願望を適える「バブル式見合い」だったんだよ。
一方、派遣社員にそんな要素は無い。単なる安い労働力だし、「ほどほどの学歴がよい」という採用基準じゃない。

>それから合職も一般職も両方減ったら、男女雇用機会均等法が守られていないということになる?
男女両方を減らしているなら、ただのリストラや新規採用カットだわな
今は女性の話をしているのだから、ここでいう総合職ってのは「女性の総合職」
だから、「男性は据え置きで、経費削減を、女性だけでやっているのなら」という意味で俺は書いたの。わからん?
ていうか話しそれすぎ。

>いっそのこと、間違いを認めたら?w
>>82で、実際の「短大」を知っている女性が
最後の段落で、短大にそういう現象が合ったと書いております。
俺はこき下ろされてるけどw
ネットを検索しても、いくらでもでて来る話。
http://www.google.com/search?num=50&lr=lang_ja&q=%E7%9F%AD%E5%A4%A7+%E3%81%8A%E5%AB%81%E3%81%95%E3%82%93%00
君は、歴史的な事実で多くの人が知っていることを、必死で反証しようとしてるの。無理な話だ。
もうわかりきってることだから、短大の話は終わりにしたんだけど。


148 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/01/07(土) 20:28:18 ID:4XmnuFiU ?
>貧困層が増えれば結婚が減るというバカな説
待て待て
おれは「日本で貧困層が結婚できなくなっている」と言っているのであって、
「貧困層が増えると・・・」なんていう普遍的な話はしていない。

>日本だけでなく世界中の現象として、貧乏人ほど子供が多いという常識から考えても、こっちの方が適切。
それは、「あまりにも貧乏」な国の話。
一人では生きていけないから、数で補おうとする。(一人<核家族<大家族の順に効率が良いから)
日本のような「どうやっても食えてしまう程度の貧乏」では「子供を作る負担」の方が大きい。

で、以下がソース
http://www3.shizushin.com/talkbattle/keisai/tb030907.html

「低学歴低所得層の男性が結婚できない問題」の方が。
数を見てもずっと多く、深刻なのだそうだ。

「女性が働き、男性が育児する」というのは日本には根付いていないから
必然的に働くのは男性が圧倒的に多く、「家庭の貧困」とは「男性の収入が低い」と、ほぼイコールになる。
だから、収入の低い男性は、家庭を作らせてもらえない。ということ。

何度も出してなんだが、「下流社会」という書籍にもデータ付きで載っていることだ。

ソースとして出せないのが何だが、
朝生(TVのほう)でも、少子化議論の中で、まったく同じ発言があった
フェミではない人(大学教授や、経済学者とか)が
「そうそう」と肯定していた。

見ていた人なら覚えているだろうな。「女性の権利が…! 多くの選択肢が…!」と言っていたフェミが、
一発で黙った瞬間だからの。
「結局、少子化の原因は、お前ら女が、金で男を選んでるからジャン」というデータなのだから、そりゃ青ざめるw

関連があるのであげておくと、
>>138
>想像だけで言うなら、子供をいっぱい生んでるのはDQN、つまり貧困層で、富裕層こそ結婚していないといえるが。
TVのドキュメントや、いろんな媒体のフィクションには、その構図で出てくるんだよな。
だから俺もそう思っていた。でもデータを見れば、まるで逆。
実際のデータ(金持ちがモノも女も子供も家庭も手に入れて、貧乏人には家庭すら手に入らない)は、
悲惨すぎて見せられないのだろう。自殺者増えるかも。

ちなみに、「収入」だけでいうと、DQNっぽい仕事=肉体労働者って、最下層ではない。
危険だったり、激しくしんどい仕事は報酬高いし、工場でも、正社員で正規入社できて、転職しなければ、今でも年功序列でやってる。
(「機械が流れるのを一日中見ている仕事」みたいな、能力もクソも無い仕事が工場には多いから、能力給には出来ないんだ。)
最下層は、フリーターや契約社員。(無職ニートは言うまでも無い)

で、その、「いかにも低収入DQN」というフリーター系は、派手に女遊びをしているやつが多いかもしれないが。
いくら遊んでも、「結婚」はしてもらえない。
(当然だわな、浮気もすれば、博打もする、収入も低い、将来も無い。俺が女でも結婚したくない。)
かといって、「オタク低収入」でも、当然、無理だろう。
・・フツーで、「まじめで良い人の低収入」はどうか?
俺の個人的な意見で言えば、最も結婚したくない。「人生を棒にふれ」と言われているようなものだ。
マジメなくせに低収入ということは、びっくりするほど無能でつまらんやつなのだからww
まして、金も無い男。 DVのひとつぐらいして見せたほうが、まだ女も喜ぶだろう。

最後は冗談だが、まあ、今の日本では、低収入男は結婚率が異常に低くなってきている。
それは事実なのだ。

149 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2006/01/08(日) 05:12:33 ID:6MNEgcbq ?
ごめん。
デクレッシェンド君の特技は、論点逸らし、煽り、罵倒、ループ以外に
語義や文脈の歪曲があった。
コレとループをコンボで攻撃してくるから疲れるんだよ・・・orz

150 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/01/08(日) 17:51:51 ID:GlZAhv7a ?
>語義や文脈の歪曲があった。
いわゆる「言ってもいないことに反論してくる」状態ね、
大変混乱するので困るが
ある程度のミスリードは誰でもやらかすので仕方が無い。
嫌なのは、ミスリードの指摘を、さらにミスリードして別の話にくっ付けてくる。
そうなると、もうわけがわからなくなる。

短大の話なんて、「大学生が増えた原因のひとつ」としてあげたに過ぎないのに
なぜここまで粘着されるのか理解できん。
「短大や専門学校は、学歴主義の下部構造にすぎない、固有の価値などあるはずが無い」という思考回路なのかねぇ。
んで、その思想に不都合な事実は叩き消そうと…。おそるべし。

ちなみに少子化スレッドが立ったので、少子化そのものの議論は、
こっちに移しましょう。議論する人がいればだが。
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1136673695/


151 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/01/08(日) 21:12:34 ID:PGAur+Tk ?
DQNと懐疑が同一人物じゃないかと思う昨今、皆様いかがお過ごしでしょうか。
>>149
疲れるって、アンタまともにレスしてたっけ?w
レスしてるのは懐疑だけだけどw

>>146-148
>ええ、実際のデータが、少子化のカーブより進学率のカーブの方が急なのだから
>(中略)
>40歳と19歳の比較では少子化は語れません。
「少子化の状況下では、仮に意識や定員が変わっていなかったとしても、進学率増が起こる」の理由が全く示されていませんが。
あなたの言う時期は全て意志きゃ定員が違うので、それで比べられるというのは妄想に過ぎません。
少子化に関しては議論のすり替えですね。
数が同じ40歳と19歳の比較では少子化は語れ無い理由を明確に示してください。

>「価値観」の統計は難しい。探したが見つからんかったよ。
>(中略)
>まあ、そういう感じ。
主観に過ぎませんね。 底辺大卒でそれらの職についてる人もいっぱいいるといえませんか?

>低偏差値大学が定員割れしているのは事実だ。そして専門学校生は増えている。
>(中略)
>どう読んでも低偏差値だ。意図的にデータを抜くのはやめようぜ。
地域の需給バランスが崩れたにすぎないという一文は華麗にスルーですか?

>だからさ、「一般職」ってのは「働くための職」じゃなかったの。
>(中略)
>一方、派遣社員にそんな要素は無い。単なる安い労働力だし、「ほどほどの学歴がよい」という採用基準じゃない。
ソースをお願いします

>男女両方を減らしているなら、ただのリストラや新規採用カットだわな
>(中略)
>ていうか話しそれすぎ。
あんたの考えてることなんてしらんがな。
現在は女性の総合職なんて珍しくもなんとも無く、総合職においては男女を区別しませんよと(基本的に)

>>82で、実際の「短大」を知っている女性が
>(中略)
>もうわかりきってることだから、短大の話は終わりにしたんだけど。
脳内ソースをいつまでも言い続けるから言われているだけ。 俺も終わりにしたいが、ソースは無いけど正しいといい続けるバカがいるもんで。

>待て待て
>おれは「日本で貧困層が結婚できなくなっている」と言っているのであって、
>「貧困層が増えると・・・」なんていう普遍的な話はしていない。
ああそう、これは見間違いやね。
だが
>それは、「あまりにも貧乏」な国の話。
>(中略)
>それは事実なのだ。
長々と書いてあるが、貧乏人が子沢山なのは世界中どこもそう。
アメリカのヒスパニック、西ヨーロッパのトルコ人など枚挙に暇が無い。
ということは、日本の低所得者層は貧困層なのか?という疑問が湧いてくる。

それからソースと示してあるのは、ただのインタビューじゃ無いですか?w
ちゃんとデータで示してね。
それを示せるまでは、あなたの主張は全くの無意味。
反論はそれから。

152 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/01/09(月) 01:28:12 ID:2SsUrv2y ?
DQN氏とは、たいてい意見が食い違うんですがねぇ。文体も、姿勢も、まるで違うし。俺がブチ切れてることもある。
自演のために、今までそうやって来たのだったら、すごい労力だwww

>数が同じ40歳と19歳の比較では少子化は語れ無い理由を明確に示してください。
ほい
40歳というと65年生まれで83年が受験だね。
高度成長期後期に生まれ、オイルショックを学生時代に経験したとはいえ、83年には経済は安定上昇期に入っている。
終身雇用と年功序列も完全に定着し、高卒でも中流生活が保障されていると思えた世界。
子供の数が減少カーブの底にあったとはいえ、その後二次べビーブームで増えていくことも計算の中に織り込まれていた。
そうであるからには、大学などの進学先も「減っていく子供への対策」なんて考えもしていなかっただろう。

対するに、今の19歳は、まあ説明しなくていいだろう、今言ったことが全て無い時代だ。
どう比較するというのだ?

>「少子化の状況下では、仮に意識や定員が変わっていなかったとしても、進学率増が起こる」の理由が全く示されていませんが。
もうとっくに上で書いた。
少子化を素直に受け入れたら、学校はつぶれる。上位学校以外は、何とかして進学率を伸ばそうと努力する。
その努力は合格水準の切り下げであったり、中位大学の定員水増しであったり。特殊性を出して専門学校に対抗したり、さまざまな形で起こっている。
少子化=進学率増なのではなく、少子化が引き起こす現象が進学率を増すと。ちゃんと書いたでしょう。

>主観に過ぎませんね。 底辺大卒でそれらの職についてる人もいっぱいいるといえませんか?
学生が何を志向するか、という話だったと思うが、まあ、それについても考えてみよう。
企業側から見た専門学校の魅力、それは、なにより低賃金。 大学生は3流とはいえ、それより上乗せしなくてはなかなか納得してくれない。
なのに、実践レベルかどうかはともかく、なんらかの職能を実に着けているのは、低賃金の専門学校生のほう。
俺なら専門学校生を採用するかな。
俺の知ってる範囲でなら、ゲーム業界は大企業を除いて、専門学校生が8割近い比率と、とんでもなく高い。
大企業でも、大学生の比率が他の企業より、かなり少ない。
(脇の話になるが、これが原因で、管理職が育たず、放蕩経営が行われてしまうという弊害もある。管理職は大学生の方が向く)

>地域の需給バランスが崩れたにすぎないという一文は華麗にスルーですか?
これはちと詳しく。 「地域の需給バランス」ってのが何か、わから無い。
・地方大学へ行くには合格は容易でも、一人暮らしが必要
・専門学校なら、地元で探して親元から行けばいい、結果、一年あたりの親の負担が大学の方が、はるかに高くなる
という感じ?

短大の話は終わりです。
十分にソースも出したし。(脳内??)書くべきことも書いた。
納得できないなら「ああそうですか」としか言いようが無い。

153 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/01/09(月) 01:29:48 ID:2SsUrv2y ?
>それは、「あまりにも貧乏」な国の話。
と書いたが、これは俺のミスだな。
裕福な国でも、貧困層の増大は起きる。そのとおりだ。
でも日本では起きてない。んなわけで、

>ということは、日本の低所得者層は貧困層なのか?という疑問が湧いてくる。
日本の下層は、そういう子沢山を作るような種類の貧困層ではない
と結論できるだろうね。
実際、「貧」のレベルが違いすぎる。
むこうでは、中流との下層の収入格差が、10倍とかの世界。中国なら100倍クラス。
日本では、せいぜい200万が「下層(フリーター)」で、一方400万稼げば共働きも考慮して、けっこう中流風の生活が出来る。
つまり倍程度の格差だ。
日本が、まだ均質な中流社会であるという証明だね。昔より二極化したといわれているし、そのとおりだが、
まだまだ、海外に比べればたいしたことない(だからと言ってそれでよいとは思わんが)

もっとも、もうひとつ原因として考えられるのは、人口密度。
日本は狭くて住居費用が高いという、子沢山が出来ない理由がある。
実家がある人は戻ればよいのだが、それも二人子供がいれば、戻れるのは一人だけ。
(新しく家たてるぐらいなら、それは貧民では無いだろうから)

>それからソースと示してあるのは、ただのインタビューじゃ無いですか?w
形式はインタビューだが、大学の教授が「データとしてそうなってる」と言ってるのでは不十分か?
あと、そうくると思ったから、朝生(TV)の話や、「下流社会」でもデータが出てる。と、書いておいた。
それを俺が引き写すの? やだよ。めんどくさい。
まあ、データが揃うまで、というなら別にかまわんけど、反論をせまる権利は俺には無いし、
「下流社会」は流行書だけど、データの母数が少ないので不完全だ、あれの追試をする大学や研究所は、出てくるんじゃないかな。


154 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/01/09(月) 01:36:24 ID:2SsUrv2y ?
>実家がある人は戻ればよいのだが、それも二人子供がいれば、戻れるのは一人だけ。
あ、これはミスだ
男女2組なら、親元が2つあるから、両方実家に戻れる。
「双方が田舎が実家」という条件付きだが。

155 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/01/10(火) 20:44:51 ID:JGZlTjek ?
>>152-153
>DQN氏とは、たいてい意見が食い違うんですがねぇ。文体も、姿勢も、まるで違うし。俺がブチ切れてることもある。
>自演のために、今までそうやって来たのだったら、すごい労力だwww
残念ながら違うと思っているのはアナタだけですよと。
何個か見てみたが、登場してるスレはほとんど同じだし、馴れ合いか同方向のレスしかしてませんねw

>40歳というと65年生まれで83年が受験だね。
>(中略)
>どう比較するというのだ?
これはつまり、意識や社会情勢等が違うということであり、意識が違えば子供の数に関係なく進学率が変わるという証明に過ぎません。
「少子化の状況下では、仮に意識や定員が変わっていなかったとしても、進学率増が起こる」ということでは全くありませんねw

>もうとっくに上で書いた。
>(中略)
>少子化=進学率増なのではなく、少子化が引き起こす現象が進学率を増すと。ちゃんと書いたでしょう。
アナタのいっていることは少子化だからではなく、定員増が原因な事ばかり。
これならば、たとえ少子化が起こっていなくても、定員が増えていけば起こりえることばかりですよ。

>学生が何を志向するか、という話だったと思うが、まあ、それについても考えてみよう。
>(中略)
>(脇の話になるが、これが原因で、管理職が育たず、放蕩経営が行われてしまうという弊害もある。管理職は大学生の方が向く)
学生が何を志すか、にしても、専門に行っても大学に行っても同じようにいける業界だということを行っているんだけど。
ゲーム業界云々に関してはソースも合わせてどうぞ。

>これはちと詳しく。 「地域の需給バランス」ってのが何か、わから無い。
>(中略)
>という感じ?
それも含めて、国立医学部などの例外は除いて、基本的に日本人は現在住んでいる土地より田舎へは行かないということ。
なぜ地方がUターンやIターンを推進しようとしているのか考えた方がいい。

>日本の下層は、そういう子沢山を作るような種類の貧困層ではない
>(中略)
>まだまだ、海外に比べればたいしたことない(だからと言ってそれでよいとは思わんが)
つまり、貧しいから、格差ができているから云々というのは当てはまらないということだ。
収入格差が問題なのではなく、ただの意識の問題に過ぎない。
つまり、お前が錦の御旗にしている下流社会なんて無意味ということ。

>もっとも、もうひとつ原因として考えられるのは、人口密度。
>(中略)
>(新しく家たてるぐらいなら、それは貧民では無いだろうから)
家の広さと子供の数の相関関係を示してから戯言は言ってください。
人口密度が日本より高いのに出生率が高い国なんていっぱいありますよw

>形式はインタビューだが、大学の教授が「データとしてそうなってる」と言ってるのでは不十分か?
>(中略)
>「下流社会」は流行書だけど、データの母数が少ないので不完全だ、あれの追試をする大学や研究所は、出てくるんじゃないかな。
大学教授が言っていたから正しいなんて愚の骨頂。
主張するならちゃんと示せ、それがめんどくさいなら言うな。
他者に期待する前に自分で示せ、できないならば妄想に過ぎない。
以上。

156 :TR-774 ◆YMO/TMcupE :2006/01/12(木) 16:05:14 ID:v3VIPX79 ?
学歴は大切だよ
映画館の入場券と同じさ
切符が無ければ観ることは出来ないよ
ただ、同じ映画を観ても、誰もが同じイメージを持つわけじゃない
良い映画を観ても何も感じない人もいる
逆に空虚な映画を観て感嘆する人もいる
会社とか組織だって同じさ
だから、同じ切符を買っても何も出来ないようなのが居ても、全然不思議じゃないし(藁

157 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/01/20(金) 23:22:26 ID:KqU9CKJV ?
あげ

158 :Sharpwit ◆Iwhh9fxxZw :2006/03/08(水) 14:49:09 ID:DirA1un7 ?
>>156
その例え分り辛い気がするw

159 : ◆1NLYKmzP.U :2006/03/10(金) 22:29:02 ID:mtXGSLps ?#
>>158
私は非常に納得がいきましたよw

160 :Sharpwit ◆Iwhh9fxxZw :2006/03/13(月) 10:20:01 ID:pKwxCNXX ?
>>159
おや、そうですかw
考え方が似ていらっしゃるからでしょうかね?
もう3人くらい感想言ってくれると少し違うのだがww

ちなみに>>156では
映画館=学校
映画=授業
ってなカンジで

ただ、同じ授業を受けても、誰もが同じイメージを持つわけじゃない
良い授業を受けても何も感じない人もいる
逆に空虚な授業を受けて感嘆する人もいる
会社とか組織だって同じさ
だから、同じ学校出身だからといって何も出来ないようなのが居ても、全然不思議じゃないし(藁

とも言い換え可な気がしますが、いかがですか?

161 : ◆1NLYKmzP.U :2006/03/17(金) 15:46:46 ID:RdfltuJ7 ?#
>>160
その通りですねw

学歴を「中卒」「高卒」「専門卒」「大卒」ETC大まかに区分けした場
合、入社資格が大卒以上の会社に対して大卒以外の方は就職時に「入場券
を持っていない」状態になります。専門学校にしても同じく、「何を選ん
だか?」によって「入場券にならない」場合もありますよね。
で、実は大学別でもその区分けは在り得るんです…公にしないだけで現実
はそう見ている方が(面接官として)いらっしゃるので、昔ほど激しくは
無いとしてもそういう「ふるい」をかける会社が実在するのはまぁ間違い
無いかなと(どの会社もそうだ!と言うわけではないですよw)
個人が「こんな仕事(会社)に就く!」という確固たる意志が出来た時、
入場券(学歴)が無くて歯がゆい想いをするよりは「先に券を購入(面接
資格?)」を持っていた方が有利、と解釈しましたので…

勿論何ごとにも「当てはまらないケース(会社にしろ就職者にしろ、業種に
しろ)」はあるので、一概には言い切れないですけどね。また就職希望する
上で、業種がメインであって会社はどこでもいいと言うなら話が違ってきま
すけど…
いかに自由に選び、スムーズに就職しやすくするには?という観点で考えて
ますので、「俺は意地でもこの仕事をするんだ」的な方が、「努力すれば大
抵の職場でやっていける」という意見を否定する意図は無いのです、
また
      「学歴至上主義」には反吐が出ますw

…半端者です…私は…w


162 : ◆1NLYKmzP.U :2006/03/17(金) 15:54:05 ID:RdfltuJ7 ?#
ついでに連投すると、ちょっとスレ違い的な空気…

なので、私個人の意見を書かせてもらうなら
「学歴社会が有利、不利はよくわからないが、基本的にその為(シス
テム上で上り詰めるため)の努力は国のためにはやってないんじゃな
いか?」

あぁ、…やっぱりスレ違いな空気…

163 :M-16 ◆YMO/TMcupE :2006/03/18(土) 11:13:30 ID:NAWZsJ5b ?
学歴というのは、「教わったことを忠実に履行するバロメーター」として便利だと思うよ
試験の答案の良し悪しは、ほぼそれで決まる
独創性とか自主性とか、そういう部分は重視されていないし必要ないんじゃないかな?
日本の社会が要求するのものは、犬のように忠実なイエスマンだから、学歴偏重が強いのかもね
まぁこれは国家体質の問題だから仕方ないんじゃないかなw

164 : ◆1NLYKmzP.U :2006/03/18(土) 13:10:42 ID:j5Br7WUP ?#
同意です。「学歴社会」が有利、不利ってのとはズレますが…

今の(今までの?)社会のニーズに答えた結果としての学歴社会です
から、当然それは社会に都合がよく出来ていた。
私が上で言っていた事の根幹にそのことがあると考えています。
ただ、その「学歴社会」の真っ只中で勉強している人間や、その周り
の方々はあまりその意識が無いのでは…?(個人主義的な成功を目指
して「上に昇る」のですから)とも思いますが。
まぁ、だから騒がれているんでしょうけど。

ただ、この考えを遂行すれば「成功できる」と思っている人間ももう
少ないかもですねw




165 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/03/20(月) 00:44:31 ID:lsfjmGV3 ?
久しぶりに書き込んでみるかな・・・どうも、賑やかしにしかならんけど。

社会のニーズが「学歴社会」ってのはそのとおりだと思う。
考えてみれば、一番堅実な選択肢であってみんながそれを求めるのは当然なんだろう。
「冒険」出来るやつにとっては「学歴」は関係ないと云えるんだろうが。

ところで、ひとつ疑問なんだけど・・・この塾が全盛の時代に学校ってのは必要なんだろうか?
大学に入るって目的なら塾の方が効率的(?)だろうに。


166 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/03/20(月) 01:24:47 ID:zgbhQEPC ?
>>165
>ところで、ひとつ疑問なんだけど・・・この塾が全盛の時代に学校ってのは必要なんだろうか?
>大学に入るって目的なら塾の方が効率的(?)だろうに。
ここでいう「学校」は高校のことですよね。中学までは義務だし。
必要かといわれれば、原理的には不必要だと思います。
大検(今は高認)を受って、年齢が適性なら、誰でもどんな大学・専門学校にでも入れるわけだし。
ただ、ここで二つ問題がでてくる。
1.履歴書に高校が無いこと
2.高認試験は特殊で、合格平均偏差値こそ低いものの、それ専用の勉強が必要なこと、(運転免許みたいなもんです。常識レベルの試験なのに、合格テクニック、という別のスキルが必要)

1、は単純に履歴書差別を受けます。
「こいつは、学歴良いが、高校という「組織」に順応することすら出来なかった、頭でっかちのアナーキーなやつではないのか?」
という人事担当の心象を悪くする可能性がある。
実際、僕は履歴書や経歴・面接で足切りをする立場にあるんですが、
それだけで切る事は無いにしても、ある程度の色眼鏡は入ります。

2、は、高認試験の勉強と、大学合格試験の勉強とを、同時にしなくてはいけないというリスクを負います。
しかも、タダ同然の公立高校の授業で得られる知識を独学で学ばなければならない。

大学受験スキルは必然として存在し、それは塾で補完できるとして、
A、高認試験のスキルという無駄と、その経費
B、高校の勉強という安価な教育の放棄

このA・Bを背負わなくてはならない現状では、避けられないイジメなどの問題が無い限り、
素直に高校を卒業したほうが、労力・学費ともに比較的有利であるということになると思います。
ただ、「自由な時間」に関しては、高校を放棄したほうが有利なのは明らかです。
その時間を使って何かを行えるなら。高校を捨てるのもアリなのかもしれません。


167 : ◆1NLYKmzP.U :2006/03/21(火) 11:23:02 ID:7Ejys4yv ?#
>>165,166
日本でも実験的にスキップ制度が試験的にどこかで取り入れられまし
たよね。それと同じく「高校を飛ばして」大学受験→合格!となった
ら、やっかみと賞賛どちらも得られるでしょうね。
出来るのなら凄いけど、凄いから阻害されるって事も在り得ますし…
「自分(達)と違う者」に対する感情は世代を問わず閉鎖的なイメー
ジが強いので、「勉強をする能力」以外に「意志の強さ・批判、非難
への耐性」等が必要かも…

今の大学生に対しよく使われる気がするんですが、
「お前は大学に入って何を学んだんだ?」の様な言葉、ありませんか?
まぁどんな大学(学歴)でも、柔軟性や適応能力の高さは測れないと
思うので、「学歴があれば使える人間」というイメージが瓦解するの
ももともと時間の問題だったんでしょうけど、現実には「学歴に関係
なく仕事を覚えるのが早い人間」もいれば「学校成績は優秀だったが
教えられた仕事を理解する能力に欠ける(気を回して先先に仕事をこ
なす能力に欠ける)人間」もいる訳で…
結局学歴を目安に人を測るのは限界がある事を知りつつ、それ以外に
短時間で有効に希望者を選別する方法が見つからない企業側の「苦悩
と怠慢」が表に出てきた感じですかね。
そういう意味では長いスパンで見ると「学歴を基準に選別」する学歴
社会は有能な労働力を取りこぼしている可能性も大いにある、的な事
も言われてた気がしますが、その「長いスパン」で見る為に有効な選
別方法、それに伴う現実的なコストを考えると「割に合わない」とな
るのでしょうか?

どちらにしても就職者を採るのは一種の「賭け」ですよねw

168 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/03/21(火) 18:02:48 ID:6Sk31uUR ?
おお、レスが付いてる(驚

と、冗談はさておき・・・姪っ子が中学受験っていうやつで休日も塾通いの姿を見ていると。
いい大学(?)に入る為に小さい頃から努力するのと中学卒業後、寄宿制の塾(そんなのが
存在するかは知らないが・・・)3年間、みっちり勉強して(させられて?)いい大学を目指す
ってのはどっちがいいんだろうか?
と、云うか考えが甘いのかも知れないが中学は平凡な成績でも3年間みっちりやれば、それ
なりの大学に入れる様な気もする。

まあ、どっちが楽かはわからんけど。


169 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/03/22(水) 09:53:24 ID:QhWMmHar ?
と、ついでに。

小さい頃から塾通いしてレベルの高い大学を目指すってのは確かに競争社会なのかも
しれないけど、考えてみれば公平な競争なのかな?
結局、学歴社会を決する重要な要素は親の教育意識と経済力になってるんじゃないのかな?
まあ、本当に能力が高い子供は違うだろうけど。

高学歴で成功した親は子供にも高学歴を望むだろうし経済力もあるとしたら子供に
常時優秀な家庭教師を付ける教育を受けさせることも可能だ。
その時、経済力に劣る親を持つ子供は勝てるのだろうか?

近い将来、極端なことを言えばフリーターの子供はフリーターになるしかなくなるということ
にならなきゃいいと思うな。

と、スレ違いか・・・



170 : ◆1NLYKmzP.U :2006/03/22(水) 14:25:07 ID:QSMrqJG5 ?#
>>169
うん、今言われている二極化の要因の一つと考えられますよね。

とりあえずの「公平性」
それは非常に限定された「公平性」で、最低限の義務教育を受けた後、
更なる就学の自由(学校に通う・通わない、選ぶ学校の偏差値などは「個人
の選択」として「尊重される」というもの)そして幾つになっても就学の自
由が保障されています。所謂「就学する機会の公平性、平等性」です。
勿論ご存知の通り公平でも平等でも無いのですがw

なんだそりゃ?ってなもんですよね、実際…
私は今からでも某大学に行きたい!国よ、政府よ、補助金をお願いします!
…いや本気でこれくらいしないと、と思う今日この頃

171 :M-16 ◆YMO/TMcupE :2006/03/30(木) 10:48:00 ID:XFiRvAXh ?
>近い将来、極端なことを言えばフリーターの子供はフリーターになるしかなくなるということ
>にならなきゃいいと思うな。

めだか〜の兄弟は川の中♪
大きくなったら何になる?
大きくなったら鯉になる〜大きくなったら鯨に・・

とっくの昔に歌われていますよw
日本はスタティックなカースト制度の国ですから〜残念〜www
昔の音楽をよく聴いてみるといいですよ
良い音楽は、必ずと言っていいほど風刺を練りこんでいるのです
絵画でも同じ
まぁ、ピカソを見ても、何も感じない人には通じませんがwww

172 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/04/15(土) 03:21:12 ID:XmUAiXXu ?
それでも、中流時代の、格差は、親の金銭に、そう影響されるものではなかった。
確かに、その時代の大卒は「金のかかる学士様」であって、固定されたエリート階級だったが。

大家族の末っ子なんかは選択の余地は無かったが
長男、次男ぐらいなら、比較的金のかからない公立の高卒になって、大企業の課長ぐらいに行くこともできた。
ていうか、高卒の市議会議員だって一杯いる。
その差は、本人の能力と選択の差であって、今ほどの親の階級の差じゃなかった。
今、高卒の親の下で、大企業の課長になれるか?
それどころか、そもそも大企業の「社員」にすら、なれない。
明らかに格差は進んでる。

その原因は、15年の不況であり。弱者切捨て容認の風潮の下地になった。
「ここまで不況なら俺は切り捨てられても仕方が無い」
と、下層が諦めてしまったんだ。
不況に責任の無い、今の学生は哀れだよほんと。

173 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/17(月) 18:31:00 ID:Zy4vzUFb ?
出生率が低い国
イタリア
日本
韓国


出生率が高い国
アメリカ
フランス
デンマーク

--------------
学歴に関しは「価値のある人間」を目指すのが大事であって、
「価値のある人間を目指すための手段として大学で勉強する」のが理想。

今の大学卒業生を見ると「学歴」≠「価値のある人間」になっている。
だから、単純に学歴だけ見てその人間を判断できるなんて思ったことはない。

ただ、大学卒で真に意欲のあるやつは、本当にすごい伸びるね。

174 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/17(月) 18:34:00 ID:Zy4vzUFb ?
韓国との違いは、
大学がゴールなのか、
大学出て金を稼ぐまでがゴールなのか、

つまり大学をどう過ごしているのかそういう部分での差のような気がしている。

175 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/05/09(火) 06:03:44 ID:Zrsv0jEp ?#
棺おけに足を突っ込んでみてから、
有利だったか、不利だったか、分かるかな…


176 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2007/02/09(金) 02:17:27 ID:KMlBMWYk ?2BP(40)
とは言え、ギャンブル社会が叫ばれるようになった昨今
学歴も…
>>175
そんなもんだろうな

177 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2007/02/10(土) 00:23:09 ID:SAc5SLcx ?2BP(0)
余程の秀才を別にして学歴うんぬんよりも、他人と異なる経験を積むことのほうが大切だよ。
それも普通は嫌がるような経験が貴重。
例えば、マグロ漁船に乗るとか、イスラエルにでも留学するとかね。イラク派兵もいいかもね。
そのくらいの強烈な体験をすることが後の自分の支えになる。
ちょっと著名な大学でて大企業に勤めたくらいじゃ知れているよ。

178 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2007/02/10(土) 00:31:55 ID:SAc5SLcx ?2BP(0)
ちょっとくらいの大学出たって金稼げんでしょ。
ここで稼ぐってのは給料もらうという意味じゃなくて、勤務先の企業に貢献できるかってこと。
知識、コネクションが少しばかりあったくらいじゃ利益貢献などできないんだよ。
それとね、親に経済力があっても子供で落ちぶれる奴のほうが多いの。
人生前半戦くらいまでは何とかごまかしが利くかも知れないけどね。
とはいっても、貧乏人の生まれで頭もチョボチョボじゃ、相当な原体験を自らの意思で積んでいかない限り
下層階級脱出など望めないだろうな。

179 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2007/02/10(土) 01:08:23 ID:SAc5SLcx ?2BP(0)
他にはドバイに出向いて石油王と親しくなるとか、寺院に修行で長期間入るとか、
とにかく人から見てあっということをやるのが実は一番成功への近道だと思うな。
日本がそこそこまで来ている少子化社会の今は、昔ほどの競争もないし。
得られるリターンも少ないんじゃないかな。


180 :◆MCj.xXQAUE :2007/02/15(木) 06:56:13 ID:EgxUDEde ?2BP(0)
上げ上げ

181 :◇kakaka:2007/02/15(木) 06:57:04 ID:EgxUDEde ?2BP(0)
ggg

182 :◆MCj.xXQAUE :2007/02/15(木) 06:58:09 ID:EgxUDEde ?2BP(0)
sss

183 :◆MCj.xXQAUE :2007/02/15(木) 07:00:13 ID:EgxUDEde ?2BP(0)
sss

184 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2007/07/30(月) 14:33:08 ID:2pnRQh0P ?2BP(0)
見てはだめ

成功は常識の外にある

http://sky.geocities.jp/bolonestjim/

.

185 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2007/09/24(月) 21:09:46 ID:3WVh6ka7 ?2BP(222)

米国だと、優秀な学生は
履歴書に 大学の成績の平均点を記載しアピ〜ルする

もちろん、 平均点以下の学生は そんなこと履歴書には書けない。

186 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2007/09/24(月) 21:13:29 ID:3WVh6ka7 ?2BP(222)

でも、社会に出てからは 実績が問われる。
課長だとか 部長だとかは 何の価値もない。
何を成し遂げたか(実績)が問われる。

日本の課長とか部長は 地位職でしかない。
能力を反映しているわけではない。

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